Почему часто женщина, желая свободы себе (например, выполнять мужские функции, жить с другой женщиной, не выполнять функции женские и т.д.), отказывает в такой (или любой другой) свободе мужчине, "требуя" от него прежней маскулинности?
В смысле, мотивы можно понять - но ведь это непоследовательно и, главное, обесценивает все ее собственные достижения, превращая в эдакую игру капризной принцессы "Я тоже могу все, что могут мальчики".
@темы:
завиральное,
мысль
-
-
27.02.2010 в 12:23вы сравниваете быт лесбиянок и гетеросексуалов или предполагаете все же другой контекст своему вопросу?
-
-
27.02.2010 в 12:50Я в том плане, что часто лесбиянки негативно относятся к геям, потому что те "не мужественные", не маскулинные.
-
-
27.02.2010 в 14:11-
-
27.02.2010 в 14:19часто лесбиянки негативно относятся к геям Мне кажется, несколько сильно обобщили.
Встречала такое отношение среди представителей всех ориентаций, но не создается впечатления распространенности такого мнения.
Но, если говорить, о лесбиянках, могу привести в пример только мнение одного человека (анализировать его не берусь). Она принимает для себя "мужскую роль", как норму именно для себя, а не для всех женщин. С этой точки зрения, мужчина должен оставаться мужчиной, а женщина - женщиной. Самовосприятие, видимо.
-
-
27.02.2010 в 14:32Mara_Jade_Palpatyne, ну, если вы так говорите.
Немногие люди отличаются последовательностью.
Ченандалар Бонг, это да, что есть, то есть.
принимает для себя "мужскую роль", как норму именно для себя, а не для всех женщин.
Ну, это уже несколько другое.
-
-
27.02.2010 в 21:05Пишите вы о ролях в семье, обобщаете на гендер и маскулинность (геи и лесбиянки - это разные конструкты), потом пишите:
принимает для себя "мужскую роль", как норму именно для себя, а не для всех женщин.
Ну, это уже несколько другое.
какую мысль вы хотели донести до читателя?
Я пристала, потому что уже влезла первым комментом (хотя зря, конечно) и знаю, что вы можете выразить мысль конкретно.
и я не наезжаю, я хочу разобраться
-
-
27.02.2010 в 21:19Frigg de Lutz, о ролях в семье я напрямую не говорила.
Смысл в чем: есть феминность и маскулинность, и геи, и лесбиянки все равно пляшут от этого - как и вообще все, если мы принимаем идею гендера. Лесбиянки часто выходят за пределы классической феминности и диктуемых ею ролей. Но при этом часто считают, что такой же выход за пределы гендерных ролей со стороны мужчин - это гадко и плохо. Собственно, это и показалось мне непоследовательным и несправедливым.
Вроде, так.
я хочу разобраться
Frigg de Lutz,
-
-
27.02.2010 в 21:28Скажу опять-таки имхо, но для меня это - не более, чем игра. Иногда (чаще) я играю с моей девочкой в мальчика, иногда она со мной, но большую часть времени мы - две женщины, любящие друг друга.
Но при этом часто считают, что такой же выход за пределы гендерных ролей со стороны мужчин - это гадко и плохо.
А все потому, что мужчина в роли женщины, ИМХО, смотрится жалко. Мужчина должен быть мужчиной, ИМХО.
Собственно, это и показалось мне непоследовательным и несправедливым.
А для женщины быть непоследовательной вполне допустимо. Пусть последовательными будут мужчины.
-
-
27.02.2010 в 21:30Mara_Jade_Palpatyne,
Наши с вами разговоры доставляют мне истинное удовольствие!
-
-
27.02.2010 в 21:31По-Вашему, если мужчины носят женщин на руках, то и женщины должны носить на руках мужчин? Бжм, я вешу максимум 55 кг. Мой последний мужчина весил свыше центнера. Pardone moi, я - не культуристка...
Хотя ведь это тоже несправедливо, нэ?
-
-
27.02.2010 в 21:50Я считаю, что если женщина хочет свободы для себя, то логично предоставить такую же свободу и мужчине.
Кстати, про удовольствие я совершенно серьезно.
-
-
27.02.2010 в 21:56я могу только построить догадки на этот счет.
Но вопрос я поняла
А для женщины быть непоследовательной вполне допустимо. Пусть последовательными будут мужчины.
это все стереотипы...
-
-
27.02.2010 в 21:58То есть, если я хочу, простите за откровенность, спать с женщинами, мне нужно разрешить мужу спать с женщинами? (Потому что, если у него есть желание спать с мужчинами - он меня просто никогда не заинтересует...). А Вам не кажется, что это - немного неравный обмен?
Кстати, про удовольствие я совершенно серьезно. Взаимно, иначе я давно свернула бы дискуссию.
-
-
27.02.2010 в 22:00И что плохого в стереотипах?
Например:
Если слишком долго держать в руках раскаленную докрасна кочергу, в конце концов обожжешься;
Если поглубже полоснуть по пальцу ножом, из пальца обычно идет кровь;
Если разом осушить пузырек с пометкой ``Яд!'', рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание. ©
Тоже ведь стереотип, правда?
-
-
27.02.2010 в 22:02В общем: если женщина хочет спать с женщинами, логично разрешить и мужчине спать с мужчинами.
А если к вашему примеру: мне кажется, что да, так. Если человек сам изменяет, то как он можеть требовать верности от другого человека? (В смысле, как может, это я хорошо понимаю - но это непоследовательно и нелогично.
А что тут неравного?...
-
-
27.02.2010 в 22:06Frigg de Lutz, ага.
И что плохого в стереотипах?
Mara_Jade_Palpatyne, зависит от самого стереотипа и его восприятия.
-
-
27.02.2010 в 22:07Стереотипы - это устоявшиеся модели поведения. А то, что мы можем обжечься или умереть от яда - это физиологический факт. А с физиологией не поспоришь (с)
А плохого в стереотипах - они не дают сознанию (и человеку) развиваться.
-
-
27.02.2010 в 22:24Но такой мужчина теряет свою мужественность и становится непривлекателен, как мужчина!
Если человек сам изменяет, то как он можеть требовать верности от другого человека?
Но разве я изменяю? Я не сплю с друкгими мужчинами! Где здесь измена?
А что тут неравного?...
То, что я не изменяю ему с другими мужчинами! (И не горю желанием, в общем, мне одного достаточно... но самого лучшего самого мужественного)
зависит от самого стереотипа и его восприятия.
Вот-вот.
Стереотипы - это устоявшиеся модели поведения. А то, что мы можем обжечься или умереть от яда - это физиологический факт. А с физиологией не поспоришь (с)
Пардон, не пить яд и не обжигаться - тоже модель поведения, базовая модель с очевидными негативными последствиями.
У более сложных стереотипов негативные последствия не столь очевидны, но они есть.
К догме, конечно, нужно подходить критически, но, как показывает опыт, чаще всего "устоявшаяся модель поведения" - самая благоприятная.
А плохого в стереотипах - они не дают сознанию (и человеку) развиваться.
Когда выпьешь яд - сознание развивается совсем недолго, и, в основном, в направлении "что ж я натворила!". А когда обожжешься, развитие сознания происходит в русле: "вот говорили же умные люди, не трогай горячее".
Стереотипы - это буи, которые ограждают отопасностей. Буй не препятствует свободному плаванью, он защищает от аварии.
-
-
27.02.2010 в 22:32поведение - это уже психика, а не физиология(
к сожалению, ваши примеры в корне своем неправильные, ибо исходят из разных областей науки.
а то, что вы предлагаете в качестве примера - причинноследственная связь, которая имеет место в биологии. Ну, рефлексы, смертельный исход из-за остановки органов в следствие отравления.
Стереотипы - это культурный феномен, зависящий от определенного цивилизационного развития общества.
Стереотипы - это буи, которые ограждают отопасностей. - это здраво.
у нас все общество стереотипами мыслит)) оградило себя - дальше некуда) но никто не запрещает, собственно
-
-
27.02.2010 в 22:35Mara_Jade_Palpatyne, а это уже другой вопрос: привлекательности, а не честности и логичности.
Но разве я изменяю? Я не сплю с друкгими мужчинами! Где здесь измена?
Мы с вами очень по-разному понимаем измену.
-
-
27.02.2010 в 22:45поведение - это уже психика, а не физиология(
к сожалению, ваши примеры в корне своем неправильные, ибо исходят из разных областей науки.
Современная наука все больше склоняется к синтезу разных областенй знаний, посему Вы не правы. В корне.
а то, что вы предлагаете в качестве примера - причинноследственная связь, которая имеет место в биологии. Ну, рефлексы, смертельный исход из-за остановки органов в следствие отравления.
Пить или не пить яд - не рефлекс, а сознательный выбор. Доказано Сократом.
Вы пытаетесь меня запутать. Но разные области знания - лишь части общего естествознания, так что запутать не выйдет.
Стереотипы - это культурный феномен, зависящий от определенного цивилизационного развития общества.
И что из этого следует? То, что стереотипы могут со временем меняться или уходить в небытие? Бывает. Ну и что?
у нас все общество стереотипами мыслит)) оградило себя - дальше некуда) но никто не запрещает, собственно
И слава Богу. Чем больше защиты от опасностей - тем меньше опасностей. К.О.
а это уже другой вопрос: привлекательности, а не честности и логичности. ))
Так что, выходит, что будучи честной и логичной, я теряю мужчину? Или как?
Мы с вами очень по-разному понимаем измену. Для меня измена - это сексуальные/любовные отношения с любым другим человеком без искреннего согласия на это "второй половины".
Для меня тоже. Но я честно предупреждаю, что у меня есть любимая женщина. Отношениями с которой я жертвовать не буду.
И понимаю, если это не принимают. С моим бывшим мы разошлись, в основном, мирно.
-
-
27.02.2010 в 22:56Mara_Jade_Palpatyne, и так бывает.
Но я честно предупреждаю, что у меня есть любимая женщина. Отношениями с которой я жертвовать не буду.
И понимаю, если это не принимают. С моим бывшим мы разошлись, в основном, мирно.
Значит, вы для себя решили эту проблему - и хорошо.
Но я же не про реальные действия и стили жизни говорила, а про последовательность во взглядах и оценках.
А как бывает - да каждый сам себе выбирает, как быть и жить.
Чем больше защиты от опасностей - тем меньше опасностей.
Тут важно не перегнуть палку.
-
-
27.02.2010 в 23:08Тогда видала я эту честность напару с логикой в гробу. Да, я эгоистка.
Тут важно не перегнуть палку.
В обществе всегда найдется достаточное колличество пассионариев, любопытствующих лентяев и любителей экстрима, заглядывающих за край и заплывающих за буйки. Главное, чтобы эта категория не брала власть в свои руки.
Черчилль, ЕМНИП, сказал: "Кто до 25 не был революционером, у того нет сердца; кто после 30 не стал консерватором - у того нет ума". Жестоко, но рационально - протестное сознание в период становления личности всяко полезно (для того, чтобы сомневаться в прописных истинах), а в зрелости - уже вредно. Но при этом нужно не запрещать молодежи быть бунтарями и революционерами... до определенных пределов.
-
-
27.02.2010 в 23:11Mara_Jade_Palpatyne, каждые сам выбирает.
А так - кому что, конечно.
-
-
27.02.2010 в 23:14-
-
27.02.2010 в 23:15Ну так, собственнно, каждая женщина - в своем роде принцесса, правда (*большие невинные глаза.*)
-
-
27.02.2010 в 23:22Mara_Jade_Palpatyne,
-
-
27.02.2010 в 23:31Я восхищаюсь вашей способностью притягивать фрази за уши.
ну склоняется она к синтезу, а причем тут стереотипы и рефлексы? будем соединять социальное и физиологическое?
Ну даже допустим это...
это тоже самое, что теолог будет спорить с философом. Говорят об одном, но на разных языках.
Вы пытаетесь меня запутать. Но разные области знания - лишь части общего естествознания, так что запутать не выйдет.
Это вы меня запутали.
Только Сократа еще сюда не надо...
-
-
28.02.2010 в 00:54ну склоняется она к синтезу, а причем тут стереотипы и рефлексы? будем соединять социальное и физиологическое?
Ну даже допустим это...
это тоже самое, что теолог будет спорить с философом. Говорят об одном, но на разных языках.
А физиология на социальные функции что, не влияет? И наоборот, кстати. ИМХО, ответ очевиден.
Переход на личности я, на первый раз, не замечу.
Только Сократа еще сюда не надо...
У Сократа был выбор. Да и не только у него. Так что пить или не пить - сознательный выбор, а не рефлекс. Что касается сковороды там или ножа - вспомните Сцеволу или Христианских мученников - и сразу поймете, что речь идет вовсе не о рефлексах.
-
-
28.02.2010 в 01:07где это переход на личности?
И что это вы тут мне одолжения делаете...
да, разучилась я вести холивары
Вы совершенно ушли от темы. Я дискутировала на тему стереотипов, а вы почему-то приплели Сократа и Христианских мучеников. Из нас двоих связь видите только вы, причем, не можете ее объяснить толком.
Я понимаю, что вы не видите гендерных стереотипов, к примеру, или считаете их частью своей жизни. Для меня также не является важной темой сознательный выбор Сократа. Я только не понимаю, почему вы считаете, что я пытаюсь вас чем-то задеть и перехожу на личности?
Я пытаюсь вернуть отнятую у меня тему для дискуссии - гендерные стереотипы. Поверьте, холивары по сути своей меня не волнуют. Так же как и Христианские мученики.
Мне было интересно побеседовать с человеком, имеющим противоположную точку зрения, но, к сожалению, подкрепления высказанным утверждениям я так и не услышала (не прочитала), а жаль.