В одном из разговоров умный человек сказал, что проблема фемслеша "как жанра" в том, что в культуре нет моделей "серьезных" отношений двух женщин. Поэтому и фики (не ПВП) по большей части получаются "неживыми". Если мужская гомосексуальность как социальная практика существует, имеет длительную историю и набор определенных моделей, то женская таких моделей не имеет. Поэтому в фиках и опираться не на что, поэтому и варианты - переиначивание гетеросексуальных моделей с "омаскулиниванием" одной из дам или ни к какому сюжету не обязывающее описание эмоций и чувств.
@темы:
фемслеш,
мысль чужая
-
-
15.10.2009 в 20:32пытаюсь иногда себе нафантазировать какой-нибудь прикольный сюжет
и не получается
наверное надо просто посмотреть этот сериал шоутаймовский про лесбиянок
посмотреть как они с этой задачей справляются
-
-
15.10.2009 в 20:49по направлению к свану, который "L Word"?
Там скучно.
-
-
15.10.2009 в 20:55я подозревала что не стоит..
неужели совсем ничего нигде нет захватывающего?
-
-
15.10.2009 в 21:02Но в целом очень все как-то затянуто, быстро надоедает. Я ко второму сезону больше половины каждой серии проматывала.
-
-
15.10.2009 в 21:25-
-
15.10.2009 в 21:27Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, подозреваю, это происходит именно потому, что модели, по которой можно было бы строить серьезный сюжет, нет. Написать хочется, а выплывают только эмоции и никаких схем.
-
-
15.10.2009 в 21:31я тут нашла книжку по теме
психосемиотика телесности называется
так если ей верить то страпон это очень даже оправдано
по научному эффект зонда называется - концентрация ощущений в точке соприкосновения зонда с объектом
а не там где субъект с зондом граничит
-
-
15.10.2009 в 21:41*задумалась*мне кажется, дело скорее в том, что изначально общие сюжеты, например, схема учитель-ученик именно из-за того, что сама тема не поднималась, не были реализованы в фем-варианте
-
-
15.10.2009 в 21:41-
-
15.10.2009 в 21:46Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, тогда возникает вопрос, а почему не поднималась эта тема именно в феме?
-
-
15.10.2009 в 22:21тогда возникает вопрос, а почему не поднималась эта тема именно в феме?
насколько я знаю, у феномена замалчивания двойная история. Эта тема у нас преимущественно античного происхождения, и если в Греции в принципе вообще не было с этим проблем, то существовал еще и сакральный аспект. ритуальный женский гомосексуализм был более чем распространен среди жречества Артемиде и Гекате и в связи с этим не привествовалось его "опрощение" посредством рассказа об этом
-
-
15.10.2009 в 22:46Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, стыдно, но ничего про это не читала. Не подскажете какой-нибудь источник?
А сама тема... А о чем в принципе тогда писать, если это именно ритуально? С литературной и "модельной" точки зрения рассматривать это и не имеет смысла. Это ведь не модель взаимоотношений, она к жизни неприменима все равно.
Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, вы говорили про общие сюжеты: а какие еще? Может, дело в том, что все общие сюжеты неприменимы к женщине как таковой? Учитель-ученик. Но женщины долгое время не учились вообще, так что схема относительно женщин не разработана, не закрепилась почти. А какие еще?
-
-
16.10.2009 в 00:21стыдно, но ничего про это не читала. Не подскажете какой-нибудь источник?
ну, например, "Историю проституции" Блоха рекомендую. в сети есть
там, правда, не слишком много, но достаточно, чтобы получить весьма неплохое представление
Учитель-ученик. Но женщины долгое время не учились вообще, так что схема относительно женщин не разработана, не закрепилась почти.
ну, в отношении женщин схема учитель-ученик будет работать, скажем, в ведьминском сюжете. и более чем неплохо
кроме того, если говорить о Греции, то не учились женщины только в Афинах, и то были исключения в виде гетер
спартанские женщины были равны с мужчинами, например, не говоря уже о школе Сапфо на Лесбосе
ну, насколько я знаю, еще был весьма распространен сюжет дружбы-любви, сторге
навскидку сразу не скажу, наверное...
-
-
16.10.2009 в 00:45Насчет ведьмовского сюжета, я согласна, это было бы интересно - но, опять же, это некоторое временное состояние. А после окончания ученичества? Тем более, если брать культуру уже христианскую, там ведьмовство связано с дьяволом и сношениями с ним.
В другом виде ведьмовство можно замешать на всех этих женских-земельных-плодородных или связанных с оборотной стороной (Гекаты там всякие) женскости вещах - но все равно та женскость предполагает парное мужское начало.
Я имела в виду модели не ситуативные (найти причину, по которой женщины могут оказаться в одной постели, не так сложно), а именно модели длительных "серьезных" отношений.
Сафо - тоже согласна. Но что от нее осталось в современной культуре? Воспоминания, что была такая поэтесса и воспевала прекрасных девушек, и все. Модели отношений, модели взаимодействия так и нет.
весьма распространен сюжет дружбы-любви, сторге
Но из этого вероятнее всего получатся сюжеты про эмоции через край, экзальтированную женскую дружбу с бурей чувств и т.д.
-
-
16.10.2009 в 01:56менно модели длительных "серьезных" отношений.
*подумав*я бы не сказала, что для гомосексуалов обоих полов существуют современные литературные модели серьезных длительных отношений
за исключением "суровой мужской дружбы", которая представляет собой дивную смесь гомофобии и влечения одновременно
но я очень плохо разбираюсь в гей-прозе, возможно, вы меня поправите
-
-
16.10.2009 в 22:36Литературные, кстати, мне кажется, наоборот существуют. Из женских - хотя бы те же "Жареные зеленые помидоры". Это скорее, мне кажется, культурных нет, которые закрепились бы, а не просто оказались озвучены/описаны.
-
-
17.10.2009 в 00:53а уж отношения между женщинами и вовсе плавают практически без каких-либо шаблонов
-
-
17.10.2009 в 00:59Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, но даже там есть вполне стандартный и "обжитой" шаблон, например, властной жены мужа-подкаблучника. Или любовницы женатого мужчины. Или одинокой женщины с ребенком. Даже старой девы.
отношения между женщинами и вовсе плавают практически без каких-либо шаблонов
Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, а вот с этим согласна полностью.
-
-
17.10.2009 в 01:22ну да, именно. степень открытости и статистическое сотношение таки разное
а вот с этим согласна полностью
с другой стороны, это более чем неплохо - мы не связаны стереотипами отношений
-
-
17.10.2009 в 12:24Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, а хорошо ли это? Да и так ли это на самом деле? Невозможно строить на пустом месте. От имеющихся схем и шаблонов можно отклоняться, их можно видоизменять для себя и т.д. А что делать, когда нет вообще никакой основы? Тогда ведь по большей части берется какая-нибудь другая основа. В итоге получаются девочки, которые играют мальчиков, потому что гетеросексуальная схема отношений оказывается единственной доступной.
-
-
17.10.2009 в 18:33тут мы с вами не сойдемся, определенно)
отмечу, все же, что кроме узких схем собственно отношений есть более широкие схемы развития любви: безответная, юст, непонимание - и так далее. Так что совсем без схем не окажемся))
-
-
17.10.2009 в 19:15Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, но это касается "неблагоприятного варианта" и в первую очередь эмоций. Условно говоря, переживать неразделенную любовь к мужчине или к женщину - особой разницы нет. А вот если любовь "разделенная" - это другое дело, потому что после ответного "И я тебя" начинается не просто эмоциональное общение, а взаимодействие, цепи действий, в которых фигурируют не только сами влюбленные, но и общество так или иначе.
Мне, кстати, всегда было интересно: многие "идеологи" розового движения писали о том, что женщинам нужно избавиться вообще от всех патриархальных стереотипов, от всего, что напоминает отношения мужчин и женщин - а как это возможно и как тогда будут выглядеть сами отношения?
-
-
17.10.2009 в 19:31справедливо)) сразу не отвечаю, но обещаю подумать)
Мне, кстати, всегда было интересно: многие "идеологи" розового движения писали о том, что женщинам нужно избавиться вообще от всех патриархальных стереотипов, от всего, что напоминает отношения мужчин и женщин - а как это возможно и как тогда будут выглядеть сами отношения?
не согласна по весьма важной причине - если мы откажемся от патриархальных стереотипов, то со всей дури рухнем в матриархальные, которые в нас тоже есть, и не так уж глубоко. Не то чтобы это было плохо, но все же не совсем то, что нужно
так что тут, имхо, несколько не туда мысль пошла...
-
-
17.10.2009 в 19:37Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, вот и возникает вопрос: а куда тогда идти?
-
-
17.10.2009 в 21:06имхо, в сторону отказа от автоматического соответствия определенных качеств конкретному полу)) тогда вообще не возникнет этого разделения на гетеро и гомосексуальные сценарии
-
-
17.10.2009 в 21:14-
-
17.10.2009 в 21:19не все)) тут, как и везде, нужно чувство меры
совсем стирать их нельзя - приведет к обрыву связи с ресурсами этологического характера, но куда-то в эту сторону, да
-
-
17.10.2009 в 21:22Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, а какие различия тогда оставить? В смысле, как определить, какие различия имеют значение, а какими можно "пренебречь"?
-
-
17.10.2009 в 21:27ну, возвращаясь к началу, речь шла не о собственно различиях, а об их соответствии
шире - об отношении к этому соответствию, о восприятии его. чтобы ушли отрицательные коннотации вроде "неженственность"
-
-
17.10.2009 в 21:34Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе, но ведь неженственность означает как раз следование мужской модели поведения. Чтобы ушел отрицательный подтекст, нужно и различия моделей поведения устранить.
Или я не так вас поняла?