Мужское и женское универсальны и неистребимы в культуре, человеке - но в разные эпохи существуют по-разному относительно биологического пола и всего остального? Тогда откуда берется сама оппозиция "мужское-женское"? Есть ли она вообще? Что ее основа? Активность/пассивность? Плоско как-то... Или нет, и суть в этом?
Мыслим в одном направлении. Это приятно.
Мне кажется да, в разные эпохи по разному.
Сама парюсь, на основании чего все таки выделяют это сраное "женское/мужское". ХОТЯ БЫ в наше время. ХОТЯ БЫ в одной стране. ХОТЯ БЫ люди одного поколения. Поспрашивала. Услышала диаметрально противоположные точки зрения, не только на вопрос как таковой, но и на само "мужское-женское".
Мой папа например уверен, что пудриться, ухаживать за собой, аккуратно стричь ногти (а не просто абы как партновскими ножницами) - исключительно женское, и мужчинам свойственно быть просто не может. Я в шоке. Это, конечно, только поверхностное. Но если копнуть глубже, в психологию - там будет то же самое.
Убеждаюсь, что люди часто только приблизительно представляют то, о чем говорят очень убежденно.

Raven Rouge
Убеждаюсь, что люди часто только приблизительно представляют то, о чем говорят очень убежденно.
Это людям, увы, свойственно всегда и касательно всех сфер.
на основании чего все таки выделяют это сраное "женское/мужское".
Глобально? На основании биологии, например.
А конкретно в стране и т.д. - на основании, может быть, сложившихся традиций и практик, социальных ролей.
Это, конечно, только поверхностное. Но если копнуть глубже, в психологию - там будет то же самое.
Raven Rouge, в чем именно? Есть же некие представления о мужских и женских качествах, которые общие у большинства?

в чем именно? Есть же некие представления о мужских и женских качествах, которые общие у большинства?
Они общие - только в обобщенном варианте. Например. В обобщенном варианте, то есть так скажем в среднем, мужчины сильнее женщин. Однако. Если сравнить конкретного мужчину и конкретную женщину - это далеко не всегда будет так. То же самое и с понятиями. В общем они у большинства (но не у всех) похожие. Но если копнуть поглубже - окажется, что они различаются. Я проверяла. Одно и то же качество одни называют сугубо мужским, другие - общим, просто человеческим. Более того, все зависит от системы стереотипов. Поскольку в основном гендерные стереотипы формируются в раннем детстве. То есть банально - кто папа и что он делает и кто мама, и что она делает. На основании этого впоследствии и складывается, каким должен быть мужчина, а какой - женщина. Надеюсь понятно, что все семейные пары разные. А в последствии и социальное окружение, которое так скажем "перенимает эстафету" - тоже у всех разное.
Я лично тут думала-думала, и спрашивала (да просто всех задолбала :pom и пришла к выводу, что да, безусловно, представления о мужском/женском складываются в рамках определенной традиции, характерной для данной группы населения, хотя бы потому, что передаются от старшего поколения (так же воспитанного своими предками в рамках традиции) к младшему. Но внутри самой традиции НЕПРЕМЕННО будет вариация. Это логично даже просто с биологической точки зрения. ЧЕТКО классифицировать можно только самые явные качества. Их-то как правило первыми и называли, когда я спрашивала "какие качества являются традиционно мужскими, а какие - женскими". Причем было очень интересно, когда собеседники сначала называли качества, причем убежденно так, а потом начиналось "Хотя, если подумать..." и так далее. И в результате приходили к тому, к чему и мы с вами пришли. Что если глубоко подумать... то вообще становится непонятно где тут что. Вернее где тут чье.

Так. значит к мужским качествам отнесли: мужество, силу (не только физическую), выносливость, смелость, стремление к лидерству, стремление подчинять, рациональность, карьеризм, жестокость, драчливость, целеустремленность, эээ...что-то еще. А. Неряшливость. Вспыльчивость кстати. Блин. Надо было записать, всего не помню. Заносчивость. Активность.
Женские: Женственность (вообще это не качество, а совокупность качеств, я считаю), нежность, терпеливость, смирение, покорность, слабость (соответственно не только физическая), ранимость, чувственность, сострадательность, аккуратность, скромность, утонченность. Пассивность.

Хорошо. Выборка у меня конечно не очень большая. Если не вдаваться в рассуждения и споры возможно даже могу согласиться, что на основании представлений большинства о гендерных стереотипах оно наверное так и есть.
Если это принять за чисто женское и чисто мужское - то такие 2 "классические" женщины отношений построить бы не смогли. Просто ввиду своей пассивности. Более того. До возраста, когда нужно строить отношения они бы просто не дожили. Это были бы затюканые "классическими" мужчинами создания, с абсолютно отсутствующим понятием о том, что можно вообще быть хозяйкой собственной жизни.
Двое "классических" мужчин до возраста создания отношений конечно дожили бы, если бы не поубивали друг друга заранее, но после начала отношений выжил бы только один.
Остается только вариант "классический" мужчина/"классическая" женщина. Возможно. Это - вариант тирана и рабыни. Тирану с его стремлением подчинять скоро станет скучно. Так как подчинять в общем-то некого. Женщина и так покорна. В постели однообразно, да, ходит по дому красивая покорная кукла..
Про бедную женщину так я вообще молчу. Бедная женщина. Хотя возможно при таком наборе стереотипов ей и в кайф.
К тому же. Если у нее нет таких качеств, как выносливость и сила - разве она сможет выносить и родить? А потом таскать за собой свое чадо? Спать по 2 часа в перерывах между кормлениями? Да при этом еще ублажать мужчину? Слабая женщина такого просто не выдержит. "Классический" мужчина вряд ли приспособлен заботиться о потомстве. Потомство погибнет. Что биологически невыгодно. Поэтому даже для построения чисто гетеросексуальных отношений и в той и в другой половинке должны быть и те и другие качества. В разных пропорциях, но должны присутствовать.
Кстати, с точки зрения восточных учений, идеальным является вообще гармония инь и ян.
Может показаться,что я бросаюсь в крайности. Просто вы как-то задали вопрос, можно ли построить что-то чисто "женское". Вот я и пытаюсь обрисовать чисто женское и чисто мужское. Причем по возможности опираясь не только на свой субъективный взгляд. Ведь чем больше мнений, тем все таки больше доля объективности.
Ответить-то на вопрос можно только теоретически. Потому как в природе просто НЕТ ни чисто мужского ни чисто женского. Есть только смеси. В разных пропорциях, но все же смеси.
На самом деле это здорово, что мы вышли на эту тему. И я надеюсь вам она так же не в тягость.
Насчет возможности построения чисто женского я доооолго и нудно мучила вопросами свою половинку. Мы даже чуть не поссорились. Но перед этим все ж таки кое к чему пришли. Когда люди рассматривают лесбийскую пару, они сравнивают именно этих 2 женщин. В том числе (и первым делом) и по наличию гендерных качеств. Почему первым делом. Да просто потому, что привыкли к модели гетеросексуальной. Там все понятно: мужчина - носитель мужских, женщина - женских. На практике далеко не всегда так, но на это всем плевать так как внешне пара выглядит стандартно (в большинстве случаев), а к тому, что выглядит обычно мы не привыкли присматриваться. С парой гомосексуальной - все интереснее: не стандартно, долбает по стереотипам так что просто чуть ли не внутренний стержень с представлениями о жизни рушится (жутко звучит, но в самых тяжелых случаях оно так и есть). Вот чтобы снизить для себя психологическое давление от такого явления, люди и начинают пытаться "натянуть" на гомосексуальные отношения гетеросексуальную модель. Само собой разумеется, даже если просто сравнить двух девушек, совершенно не связанных какими либо отношениями, даже в общем-то по поведению соответствующих своей гендерной роли, то в одной из них обнаружится больше мужских качеств, чем в другой. Это как ... я не знаю. У меня песчанки дома живут.Вроде мыши как мыши, двух из них вообще отличить практически невозможно. Забавно, папа даже говорит, что это - "классические" мыши по окраске (в отличие от их черной мамаши). Но я-то например вижу, что одна из них более темная, чем другая. Понимаете, что я хотела сказать на этом примере? Аналогично, из двух обычных девушек одна может быть более уверенной в себе. Если эти девушки будут составлять пару, этого маленького качества будет достаточно, чтобы люди могли сказать, что "одна из них (более уверенная) за мужчину, а вторая за женщину"(многократно слышала такое заблуждение выражение), таким образом "натянуть" в своем представлении на них гетеросексуальную модель и успокоиться. Конечно, у более уверенной девушки со временем это качество уверенности будет развиваться. Просто потому, что ей надо еще поддерживать свою менее уверенную подругу. В то же время, возможно, ее подруга более уверена в себе в какой-либо другой сфере. Тогда уже она поддерживает. Ну и так далее. Взаимодополнение.
И я не понимаю, почему вдруг эти 2 девушки не могут вести себя в соответствии со своей гендерной ролью в ходе социальных взаимодействий.
Оговорюсь сразу. По статистике, то есть опять же обобщенно, лесбиянки более успешливы в построении карьеры. Связывают это стандартно с тем, что положиться на мужчину они не могут. Однако, в то же время, так же успешливы в построении карьеры гетеросексуальные женщины, у которых отсутствует стереотип о том, что на мужчину вообще можно и нужно полагаться как на основной источник материального жизнеобеспечения, или же не имеющие этого самого мужчины и вынужденные справляться в одиночку. Таким образом вряд ли можно утверждать, что данное "мужское" качество связано именно с гомосексуальностью.

Я до сих пор затрудняюсь ответить на ваш вопрос относительно вероятности построения чисто женских отношений в женской паре. Надеюсь, я хоть поняла его правильно.
А какие женские качества при этом придут в настолько неразрешимый диссонанс, чтобы сделать отношения невозможными? Я имею ввиду не двух теоретический "классических" девушек, а реальных, живущий в настоящее время и в настоящем обществе.

Вы как то спрашивали, чувствую ли я себя женщиной рядом с женщиной потому, что она знает, что женщине нужно. Так даже по определению женщина скорее чем мужчина знает, что нужно женщине. И не только в плане так скажем техники. В плане эмоциональной атмосферы и так далее.
Просто потому, что она ценит во мне женские качества наравне с теми, которые мужчины старались бы во мне изменить или искоренить. Тут опять же сразу оговорюсь. Не все мужчины. Среди них тоже есть способные к простому человеческому уважению к личности другого. Я это умом понимаю, но искоренить собственное полученное из семейной жизни представление пока не могу. хоть умом и понимаю, что оно не верное. Да и нафиг в принципе оно мне теперь надо.

Вы упоминали, что основываетесь на собственных наблюдениях за парами девушек. По вашим наблюдениям одна из них "половинок" проявляет ярко ыраженные мужские качества? Или они просто выражены Чуть (или не чуть) больше?
И что это за качества?
Просто исходя из моих наблюдений лесбиянки по социальному поведению мало отличаются от гетеросексуалок. В смысле наблюдаемые мной пары.
Про себя я пока молчу, это отдельный разговор.

Raven Rouge, может быть, имеет смысл делить даже не женские/мужские качества, а женские/мужские модели поведения и роли? Даже слабость, например – она же разная. Женщина, которая, например, жертвует собой ради своего мужчины (ухаживает за больным, помогает разорившемуся и т.д.), явно сильная, если выдержит это до конца, и все согласятся, что она сильная – но именно «женской» силой. Согласитесь, для мужчины такое поведение считается нетипичным, хотя он и сильный. Точно так же про покорность и инициативность. Да, с одной стороны, женщина покорна. Но с другой, вспомним всех наших Марий Моревн, Василис Всяких и т.д. Прежде, чем стать покорными и верными мужу, они сколько разным женихам нервы трепали и без всякой жалости их «третировали» заданиями и насмешками? И это было сугубо женское поведение, ни у кого не вызывавшее упреков в «мужеподобности».
Дело, по всей видимости, не столько в качестве, сколько в ситуации, в модели поведения.
Опять до архетипов добрались. Есть Мать, а есть Ведьма, например, и это разные женщины.

То есть банально - кто папа и что он делает и кто мама, и что она делает.
Здесь не соглашусь: если папа сидит дома и готовит обеды/ужины, а мама директор завода, вовсе не обязательно, что чадо будет потом считать настоящим мужчиной того, кто умеет и любит готовить и убираться хорошо. Стереотипы, они же по-другому несколько формируются. Сказки там всякие, фильмы, "Мальчики не плачут", "Девочки в войнушку не играют" и т.д. - общими утверждениями скорее, а не опытом семейным. Вот на тему того, какого мужа потом эта девочка себе будет искать, уже другой вопрос (может, тоже домашнего), а представление о "настоящем мужчине и настоящей женщине" у нее, вероятнее всего, будут традиционные.

Конечно, у более уверенной девушки со временем это качество уверенности будет развиваться. Просто потому, что ей надо еще поддерживать свою менее уверенную подругу.
То есть в итоге будут роли "более уверенной, поддерживающей и опекающей" и "менее уверенной, слабой и т.д." То есть, и правда, повторится распределение ролей?
А взаимодополнение - это и про традиционную пару можно сказать, там оно тоже есть.

Насчет возможности построения чисто женского я доооолго и нудно мучила вопросами свою половинку. Мы даже чуть не поссорились.
Теперь меня совесть мучает. ((

Я до сих пор затрудняюсь ответить на ваш вопрос относительно вероятности построения чисто женских отношений в женской паре. Надеюсь, я хоть поняла его правильно.
А какие женские качества при этом придут в настолько неразрешимый диссонанс, чтобы сделать отношения невозможными? Я имею ввиду не двух теоретический "классических" девушек, а реальных, живущий в настоящее время и в настоящем обществе.
Raven Rouge, здесь дело даже не в этом. Я имела в виду вот что. Говорят, что попытка определить в розовой паре "кто тут у вас мальчик" - это из-за зацикленности на гетеросексуальных стереотипах, что должен быть мужчина и женщина. Но если нет такого разделения, то по какой тогда модели строятся отношения? Какими они могут быть? Что значит "свободно от гендерных стереотипов"? Не то, чтобы что-то помешало - я просто пытаюсь представить, как это может быть, совсем без разделения. Полное равенство и идентичность требований/ролей/обязанностей? А такое может быть? Вроде как могут жить родственницы или подруги? Но может ли оно быть таким?
Это как с сексом. Говорят, что секс с мужчиной "фаллоцентричен", нацелен лишь на оргазм, все подчинено ему и т.д. Но разве секс двух женщин не имеет своей целью также оргазм (в числе другого-прочего, я понимаю, но все же). И что останется, если из лесбийского секса, дабы искоренить всякое подобие гетеросексуальности, изъять оргазм?
Вопрос вот в чем: можно ли строить отношения вообще без всяких стереотипов? И как эти отношения могут выглядеть?

А какие женские качества при этом придут в настолько неразрешимый диссонанс, чтобы сделать отношения невозможными?
Ну, не то, чтобы невозможными. Но трудными.
Например,женщина как таковая бывает демонстративна, нуждается во внимании, особенно внимательна к отношениям вплоть до слов и интонаций, эмоциональна и т.д. А если такие обе?
Я понимаю, это все утрированно, однако… (И не думаю, что вариант «По очереди оказывать внимание/истерировать» хорошо сработает.) Оно, понятно, и гетеросексуальные пары характером не сойтись могут, но все же.

Вы упоминали, что основываетесь на собственных наблюдениях за парами девушек. По вашим наблюдениям одна из них "половинок" проявляет ярко ыраженные мужские качества?
Да, наверное.
Ну, про славное деление на фем/буч я почти молчу. Сама этого не понимаю (в смысле, не одорбряю ), но куча народу так живет, так воспринимает мир и им так удобно и уютно. (Хотя, наверное, тоже с оговорками)
Но даже если без «делений». Многие дамы, с которыми я общалась, были уверены, что разделение ролей обязательно есть. Наивная версия – «А у вас кто мальчик?». Взрослая версия – «Но ведь все равно кто-то более активный, ведущий». Да, можно считать это заблуждением и т.д. - но множество людей, которые так живут, остаются. Значит, зачем-то это нужно.
И периодически встречались дамы, которые пытались вести себя по-мужски. (Самое жуткое, что потом из них выпирала самая настоящая женщина, причем обычно очень несчастная )
Плюс часто девушки сами желают видеть рядом с собой "мужчину в женском теле".
Или они просто выражены Чуть (или не чуть) больше?
Raven Rouge, когда как. Но даже в случае с "чуть больше": это "чуть" с мужчиной, например, могло бы сгладиться, а с женщиной наоборот, развивается и увеличивается.

Кстати, с точки зрения восточных учений, идеальным является вообще гармония инь и ян.
Но там же, кажется, гармония не в одном человеке, а в слиянии мужчины и женщины - разных.

И я надеюсь вам она так же не в тягость.
Конечно, нет - мне очень интересно и приятно с вами беседовать.

может быть, имеет смысл делить даже не женские/мужские качества, а женские/мужские модели поведения и роли?
Вот да, согласна. Скорее гендерные роли. Тут уже меньше так сказать можно пославить в плюс/минус.
Да и если например женщина защищаетс своего ребенка - хоть какими методами - ее тоже вряд ли обвинят в мужеподобности. Скорее даже наоборот, подтвердят, что это нормальная женщина и мать.
Кстати. ведьма - это проявление мужского архетипа воина у нормальной женщины. В смысле, у женщины у которой на 1 месте расположен все же женский архетип.
На архетипы лучше правда забить, хоть это и очень интересно.
Стереотипы, они же по-другому несколько формируются. Сказки там всякие, фильмы, "Мальчики не плачут", "Девочки в войнушку не играют" и т.д. - общими утверждениями скорее, а не опытом семейным.
Сказки, фильмы, воспитатели в детском садике, другие дети и их семьи, игры, и все-все прочее называется социальным окружением, это принятый термин, я об этом и писала: А в последствии и социальное окружение, которое так скажем "перенимает эстафету" - тоже у всех разное. . Социальное окружение конечно же изменяет заложившиеся у ребенка внутри семьи стереотипы, но именно опыт семейный останется фундаментом. Возможно, сильно измененным, но все же фундаментом. То есть вряд ли ребенок, у которого в семье папа готовит, будет считать чем-то зазорным участие мужчины в приготовлении пищи. Есть конечно и исключения (как всегда), но там свои причины.

То есть в итоге будут роли "более уверенной, поддерживающей и опекающей" и "менее уверенной, слабой и т.д." То есть, и правда, повторится распределение ролей?
Я же писала: В то же время, возможно, ее подруга более уверена в себе в какой-либо другой сфере. Тогда уже она поддерживает. Ну и так далее.
В одной сфере я ее поддерживаю, в другой - она меня. Кто тут в таком случае "более уверенная, поддерживающая и опекающая"? Когда как. В одном случае она, в другом - я. Если спросишь, кто в общем больше - не знаю. Мне кажется, что одинаково. Ей - тоже. Как в других парах я не знаю, наверное, каждая пара, как традиционная так и нетрадиционная, решает это для себя.
Да в паре гетеросексуальной наверняка ведь так же. Люди поддерживают ДРУГ ДРУГА, а не только мужчина - женщину. Разве нет? Это даже как-то однообразно ведь когда она постоянно истерит и требует внимания а он - мужественно терпит все капризы. Разве женщина в гетеросексуальной паре не должна поддерживать, слушать, помогать разобраться, успокаивать? Или это не типично? (Я на самом деле не знаю :shuffle2. И разве тут не присутствует вариант "по очереди", то есть например, вчера он пришел с работы весь пришибленный, она, почувствовав это, приготовила ужин, обняла, потом в спокойной обстановке спросила что случилось, дала выговориться, что-то посоветовала? А на следующий день или там через неделю или когда - если она пришла в плохом настроении или уставшая - то все наоборот?
То есть да. Мой личный социальный опыт говорит о том, что женщина-то вполне так может поступить, а вот мужчина ни в жизни не сообразит проявить заботу. Будет лежать на диване с кружкой пива вот и все.
Кстати говоря, исходя из моего социального опыта в гетеросексуальной паре женщина получается "более уверенной, поддерживающей и опекающей". А подобное поведение со стороны мужчины моим подсознанием будет скорее всего определено в категорию "нетипичного", хоть умом я и понимаю, что это в общем-то лучший вариант, чем то поведение мужчины, которое с точки зрения моего подсознания "типично".
А вот в паре скажем нетрадиционной как раз и та и другая девушка может встать и на ту и на другую роль в зависимости от ситуации.
Конечно, очень много зависит от характера. Я например просто по своему характеру, по отношению абсолютно ко всем близким готова проявлять заботу, выслушать там... даже если своих проблем выше крыши. С ориентацией это не связано, это просто свойство характера. Вообще стремление поддержать любимого человека когда тому плохо разве как-то связано с полом и гендерными стереотипами? Мне кажется оно естественно как для мужчин, так и для женщин.
Мужчины ведь тоже бывают очень импульсивными. Да и вообще мне часто кажется чисто психологически они слабее женщин. Но утверждать не стану. Просто им в голову вбито "мальчики не плачут". Они все носят в себе, боятся признаться в результате страдают больше всякими неврозами.



Но если нет такого разделения, то по какой тогда модели строятся отношения? Какими они могут быть? Что значит "свободно от гендерных стереотипов"? Не то, чтобы что-то помешало - я просто пытаюсь представить, как это может быть, совсем без разделения. Полное равенство и идентичность требований/ролей/обязанностей? А такое может быть? Вроде как могут жить родственницы или подруги? Но может ли оно быть таким?
Что значит "свободно от гендерных стереотипов" - я не знаю. Вроде не моя фраза. А если моя - напомните контекст, тогда поясню. Обе женщины остаются женщинами, это я могу сказать точно. Обе могут иногда поистерить и обе могут проявить заботу. Причем мне кажется, все даже упрощается тем, что я прекрасно знаю, что нужно ей, когда она расстроена потому что знаю, чего бы хотелось мне самой на ее месте. И наоборот.
Просто ... блин, у меня тоже тут есть сложность. Мне наоборот сложно представить отношения гетеросексуальные.
Джордано , а мы можем друг другу здорово помочь, потому как мне тоже любопытно.
Так. О чем я. Да.
Так. Как мне кажется, просто в отношениях традиционных есть четкое разделение кто что делает. Разделение ролей. Есть понятия, например, "это не мужское дело" или "это не женское дело". В нетрадиционной семье оно просто не четкое. То есть понятное дело, что например 2 девушки живут вместе, замечательно, но та работа, которую принято с точки зрения "гендерных стереотипов" называть "мужской" никуда не исчезает. Унитаз вполне может сломаться и так далее. Можно вызвать мастера. Можно. А можно просто взять инструменты и так далее. Просто по необходимости. Чинить будет та, у которой это лучше получается. Или обе. Вместе что-нибудь сообразят всяко. Правда потом весь дом может остаться без горячей воды но это уже другой вопрос. Многократно видела и слышала, что в традиционных семьях краны чинят женщины, потому как от мужчины фиг дождешься.
Вообще, если например исходить из моего семейного опыта, то мужское дело - за редкими исключениями - диван, футбол и пиво. Остальное - женское. Так что о распределении ролей имею весьма смутное представление. Только на примере семей друзей. Но подробно я за чужими семьями, понятно, не наблюдала.
Мне кажется распределение ролей в нетрадиционной семье ну или просто в нетрадиционных отношениях вообще как сказать...менее фиксированное. Зависит от характера, и от того, у кого что лучше получается. И совсем не обязательно (хотя возможно), что разделение пойдет по стандартному гетному варианту, что одна выполняет мужскую часть работы, вторая - женскую. Можно взять на себя половину той и половину другой. И она так же. Да как угодно можно разделиться. Можно вообще не делиться и все вместе (но это уже очно вряд ли получится). И гендерные стереотипы тут ни при чем опять же. Это просто бытовая необходимость.
Мне казалось что в паре гетеросексуальной разделение тоже в каждой семье свое, и, хоть оно и более фиксировано, но в какой-то степени все же определяется тем, кто к чему более приспособлен. Разве нет?
Если одна из девушек в паре стремится выглядеть как мужчина, ведет себя как мужчина, делает "мужскую" работу, в постели тоже... то это уже называется смещением поло-ролевой функции. Это другое. Насколько я понимаю терминологию (и если я понимаю ее правильно), это и есть пара фем/буч. Да, есть такие. В таких парах и я бы предположила, что девушка "фем" ищет в "буче" "мужчину в женском теле". И на самом деле потом из них выпирала самая настоящая женщина, причем обычно очень несчастная.
Разделение... я бы сказала даже не ролей, а обязанностей... произойдет всяко. Как и везде. Это даже исторически произошло для оптимизации и облегчения жизни. Даже если организовать просто чисто женскую общагу - там будет разделение обязанностей. Ну если женщины конечно захотят облегчить себе жизнь, а не будут носиться "каждая со своей кастрюлей". Или когда 2-3 женщины в одной семье. У меня например - мама, бабушка и я. Конечно, есть разделение обязанностей. Но оно не фиксированное. Кто что успевает, тот то и делает. Мы это чаще всего обговариваем. Ну полы мою обычно я. Готовлю тоже. Чаще всего. При чем тут опять таки гендерные стереотипы? Почему вдруг с моей половинкой все должно быть по другому? Почему нельзя по такому же принципу?

Про требования. А какие вообще есть требования? Щас не могу сообразить с ходу. В смысле требования по выполнению определенной совокупности дел по дому или там определенный стиль поведения во время ухаживания? (Упс, как по-биологически получилось, но образование давит, ничего не поделаешь )

Про секс. Ну, это, понятно, вообще тема.

Говорят, что секс с мужчиной "фаллоцентричен", нацелен лишь на оргазм, все подчинено ему и т.д. Но разве секс двух женщин не имеет своей целью также оргазм (в числе другого-прочего, я понимаю, но все же). И что останется, если из лесбийского секса, дабы искоренить всякое подобие гетеросексуальности, изъять оргазм?

Если говорят, что он фаллоцентричен" - то уже по самому термину понятно, что он нацелен на мужской оргазм.
На оргазм нацелен любой секс. Хоть традиционный, хоть нетрадиционный, хоть одиночный то есть мастурбация.
Лесбийский секс безусловно, кроме всего прочего, нацелен на оргазм, иначе он на самом деле (как про него многие и говорят) был бы ущербным.
Он нацелен на женский оргазм. При чем тут опять таки гендерные стереотипы?

Кстати, с точки зрения восточных учений, идеальным является вообще гармония инь и ян.
Но там же, кажется, гармония не в одном человеке, а в слиянии мужчины и женщины - разных.

И гармония в одном человеке - тоже. Иногда даже - прежде всего.
Жду ответа. =)))

Впервые в жизни пришлось разделить пост на 2 части потому, что была превышена допустимая длина сообщения.

Впервые в жизни пришлось разделить пост на 2 части потому, что была превышена допустимая длина сообщения.
Raven Rouge, с новым опытом вас? ))

Raven Rouge, прошу прощения, что тяну с ответом - просто пока мысли не собираются толком, но скоро, я надеюсь, разберусь с делами и сформулирую.

Джордано, так ничего страшного, не на пожар же... =)))
Raven Rouge, с новым опытом вас? ))
спасибо!

Это даже как-то однообразно ведь когда она постоянно истерит и требует внимания а он - мужественно терпит все капризы.
)) Ну, ведь примерно так выглядит стереотип пары, где жена - стерва. И, кстати, есть люди (обоих полов), которые именно стерв любят как тип. )) Но да, тут уж кому что.
И разве тут не присутствует вариант "по очереди", то есть например, вчера он пришел с работы весь пришибленный, она, почувствовав это, приготовила ужин, обняла, потом в спокойной обстановке спросила что случилось, дала выговориться, что-то посоветовала? А на следующий день или там через неделю или когда - если она пришла в плохом настроении или уставшая - то все наоборот?
Это скорее ситуативные моменты - настроение, усталость и т.д. И все равно, согласитесь, даже здесь от мужчины в большей степени требуется, чтобы он был "сильнее", лучше держался и т.д. Если же говорить о более общем? Из разряда добывания денег, обеспечения семьи, например? Да, сейчас все меняется, но тем не менее для "настояшего мужчины" зарабатывать меньше стыдно. И к мужчинам-домохозяйкам относятся скептически. Вот он стереотип и роль - до сих пор вполне действующие.
Кстати говоря, исходя из моего социального опыта в гетеросексуальной паре женщина получается "более уверенной, поддерживающей и опекающей".
А тут уже, по-моему, наш русский традиционный вариант и жена, которая скорее мать для инфантильного мужчины. Но это же всегда опять же секптически воспринимается, как недостаток. Хотя да, встречается очень часто.

Вообще стремление поддержать любимого человека когда тому плохо разве как-то связано с полом и гендерными стереотипами? Мне кажется оно естественно как для мужчин, так и для женщин.
Само стремление, я думаю, не связано. Но кроме стремления есть еще и умение видеть это "плохо", и умение поддерживать так, как оно человеку нужно. А здесь, по крайней мере, при традиционном воспитании и т.д., у мужчин меньше навыков. Они, во-первых, менее "трепетно" к эмоциями относятся, а во-вторых, часто просто не умеют поддерживать.
Просто им в голову вбито "мальчики не плачут". Они все носят в себе, боятся признаться в результате страдают больше всякими неврозами.
Ага. И вбито часто намертво. Дело же, наверное, не в том, кто что испытывает и чувствует (может, не может и т.д.), а кто как это оценивает и проявляет. Обижаются, страдают и расстраиваются и мужчины, и женщины. Но делают это по-разному, и ценивают по-разному.
Причем мне кажется, все даже упрощается тем, что я прекрасно знаю, что нужно ей, когда она расстроена потому что знаю, чего бы хотелось мне самой на ее месте.
Но всегда ли вы можете это дать? Ведь это может идти вразрез и привычной вам линией поведения, к которой вы склонны? Или нет?
Мне кажется распределение ролей в нетрадиционной семье ну или просто в нетрадиционных отношениях вообще как сказать...менее фиксированное.
Согласна.
Мне казалось что в паре гетеросексуальной разделение тоже в каждой семье свое, и, хоть оно и более фиксировано, но в какой-то степени все же определяется тем, кто к чему более приспособлен. Разве нет?
На мой взгляд и опыт да, хотя все равно, по большей части, у замужней женщины, чинящей краны, есть ощущение "Эх, не моя это работа, но раз уж у него руки.../времени нет..." и т.д.

При чем тут опять таки гендерные стереотипы? Почему вдруг с моей половинкой все должно быть по другому? Почему нельзя по такому же принципу?
Да нет, можно, конечно. А гендерный стереотип - он останется на уровне "не женское это дело" про, например, починку крана или возню со сменой труб, ежели такая противность возникнет.

Что значит "свободно от гендерных стереотипов" - я не знаю. Вроде не моя фраза. А если моя - напомните контекст, тогда поясню. Обе женщины остаются женщинами, это я могу сказать точно.
А это еще когда мы у AlisaRat разговаривали.
А почему вы считаете, что мужчины-гомосексуалисты отличаются от гетеросексуальный по гендеру? Я с этим не согласна и я этого не понимаю. Причем совсем. То есть когда-то у меня тоже был стереотип, что одна из лесбиянок должна быть за мужчину или по крайней мере мужеподобна. Это все потому, что в голове прочно сидит "гетный" вариант.

Raven Rouge, я просто к чему - не спорить, а понять. Мужчина и женщина - это же соотносительные понятия, одного без другого нет. И, по-моему, нельзя говорить, что между мужчинами и женщинами нет разницы (не считая анатомии). Поэтому и сидит "гетный" вариант - потому что пола два и это объективно. По крайней мере, как ориентир.
Я как-то спрашивала, считаете ли вы гомосексуальность нормой в социальном плане, как социальное явление. Потом мы в какой-то из пунктов углубились и, кажется, тему эту потеряли. Как все-таки по-вашему?

Кстати, беседовала тут недавно по этому вопросу (про отличия мужчин и женщин) с подругой (ни в каких оттенках розового замечена, вроде, не была, встречается с парнем). Она сказала "Все равно все одинаковые". Много думала (с). ))

Он нацелен на женский оргазм. При чем тут опять таки гендерные стереотипы?
Но ведь само понятие "женский оргазм" или "женская сексуальность" - они же тоже связаны со стереотипами. И они тоже соотносительны: "женская сексуальность, в отличие от мужской, более диффузна..." и т.д.

Я к чему: ведь невозможно говорить о лесбийских проявлениях (от быта до секса), не сравнивая с гетеросексуальными ваиантами.

И все равно, согласитесь, даже здесь от мужчины в большей степени требуется, чтобы он был "сильнее", лучше держался и т.д.
Честно говоря ненавижу такие стереотипы и их проявления тоже, так как прекрасно понимаю, что чувствуют-то они так же. И вся эта их "сила" - только внешнее. И часто иллюзорное.
А в паре гомосексуальной такого стереотипа нет и быть не может. Как я уже писала, либо выделится одна "поддерживающая", либо обе будут таковыми друг для друга, но в разных областях. Опять таки все менее фиксировано. И дает возможность определить не на основе биологического пола, а на основе характеров. Это же удобнее!
В том-то мне кажется все и дело, что в паре нетрадиционной изначально вбитые когда-то там в детстве представления о собственной роли в будущей паре/семье отметаются. Их просто не к чему применять. По крайней мере я это вижу и чувствую именно так.
Просто потом начинается: "Ты мужчина, давай все делай, терпи, а я буду истерить/биться в истерике/говорить что я не могу/ ... - просто на том основании, что я женщина и могу позволить себе слабость. Раз позволит - он вытерпит (да даже не просто вытерпит - скорее ему будет даже приятна роль "сильного", она не противоречит его архе- и стереотипам, подтверждает его состоятельность, как человека, на которого можно положиться и так далее), второй раз позволит - он снова вытерпит. Дальше больше. В результате " могу позволить себе слабость" превратиться в "не могу не позволить". Она на самом деле станет слабой, а он - однажды не выдержит и сорвется.
ЭЭ. Прошу прощения. Понимаю, что опять ударилась в крайность. Это просто мой персональный задвиг на счет того, что женщина должна быть сильной, а на мужчин нельзя полагаться.
Из разряда добывания денег, обеспечения семьи, например?
Это опять таки стереотип, существующий только в рамках семьи традиционной.
Само стремление, я думаю, не связано. Но кроме стремления есть еще и умение видеть это "плохо", и умение поддерживать так, как оно человеку нужно. А здесь, по крайней мере, при традиционном воспитании и т.д., у мужчин меньше навыков
Двум девушкам опять-же проще!
Но всегда ли вы можете это дать? Ведь это может идти вразрез и привычной вам линией поведения, к которой вы склонны? Или нет?
Да какая нафиг линия поведения, когда Ей плохо????

В смысле - вразрез?

На мой взгляд и опыт да, хотя все равно, по большей части, у замужней женщины, чинящей краны, есть ощущение "Эх, не моя это работа, но раз уж у него руки.../времени нет..." и т.д.
Прошу прощения, просто не удержусь (очень подходящий смайлик):
"Эх, не моя это работа, но раз уж у него руки ( ) .../времени нет. ( ).."
А если серьезно - да, согласна, конечно, у замужней женщины такие мысли будут. И не всегда только мысли.
А вот у женатой - вряд ли.

Raven Rouge, я просто к чему - не спорить, а понять
Так я ж тоже не спорю. Я не "борец за идею". Я на самом деле тоже хочу понять. И на самом деле не могу. Может со стороны это и выглядит странно.

Я как-то спрашивала, считаете ли вы гомосексуальность нормой в социальном плане, как социальное явление. Потом мы в какой-то из пунктов углубились и, кажется, тему эту потеряли. Как все-таки по-вашему?
Я думаю скорее стоит говорить о нормализации открытой гомосексуальности как социального явления. Тут я не могу однозначно ответить. С одной стороны, почему люди должны ныкаться или подвергаться каким-либо общественным порицаниям просто на основании того, что в постели они любят немного не то, что любит большинство ( а большинство ли?). С другой стороны, пока это еще остается признаком "особости" - найдутся те, кто будет этим заниматься ради самой "особости". И таких думаю найдется немало. Со стороны получится, что козлы-гомики развращают молодеж и общество в целом. Хотя, с другой стороны, ну позанимаются они этим ради этой самой "особости"... мозгов немного прибавится - перестанут, если поймут, что это не их, или остановятся на "би"-варианте... Что же тут плохого?
Я на самом деле по моему тогда ответила. Я не вижу в гомосексуальности ничего опасного или ненормального. Возможно я чего-то не замечаю.
И, по-моему, нельзя говорить, что между мужчинами и женщинами нет разницы (не считая анатомии)
Гормональная регуляция, во многом влияющая на характер и поведение - тоже предмет анатомии. Мне опять образование мешает. Но я поняла, о чем вы.
Но ведь само понятие "женский оргазм" или "женская сексуальность" - они же тоже связаны со стереотипами. И они тоже соотносительны: "женская сексуальность, в отличие от мужской, более диффузна..." и т.д.
Совсем не поняла. а при чем тут мужская сексульность - в лесбийском сексе??? Какое до нее дело? Понятно, что женщине в постели нужно не то же, что мужчине, и женская сексуальность отличается от мужской, но на то есть физиологические причины!
Секс с женщиной постоянно сравнивается с сексом с мужчиной? Зачем?

Нет, естественно, мы бы не поняли, что вот есть лесбийский секс, а есть нелесбийский, если бы не было второго пола. Это то же самое, что мы бы не смогли понять добра, если бы не знали, что такое зло и так далее.

ведь невозможно говорить о лесбийских проявлениях (от быта до секса), не сравнивая с гетеросексуальными ваиантами.

А по-моему это просто привычка рассматривать эти отношения в сравнении. Потому что мы еще не отошли от понимания гомосексуаьности как "ненормы". А все что "ненорма" нами автоматически рассматривается в сравнении с "нормой".
А если для себя принять это как норму - сравнение сразу исчезает.

Мне сложно все это понять про сравнение и гендерные стереотипы. Наверное потому, что у меня это внутри и для меня это так же естественно, как ... как чистить зубы по утрам. Или шнурки завязывать. А вы рассматриваете "со стороны". И вами это, похоже, как норма не воспринимается. Я права?

Вы спрашивали, возможно ли построить что-то чисто женское. А я не могу никак понять а при чем тут вообще "мужское". И как нам с ней можно построить "не чисто женское".
Наверное это как-то странно, но мне на самом деле не понятно. Я на самом деле никогда не сравниваю ни себя с мужчинами, ни мои отношения с Ней, с отношениями, которые у меня могли бы быть с мужчинами. Или себя-с-Ней с тем, какой я могла бы быть с мужчиной.

А если серьезно - да, согласна, конечно, у замужней женщины такие мысли будут. И не всегда только мысли.
А вот у женатой - вряд ли.
))
Raven Rouge, ну, и кто говорит об отсутствии стереотипов?
(Не обижайтесь, это я шучу так. )

Я говорила, что отношения в нетрадиционной паре строятся не на основе стереотипов. Поскольку в данном случае они просто неприменимы. Вот и все...

Хорошо. Не обижаюсь. А в чем тут мой стереотип?

На самом то деле ... блин... мы даже чешемся стереотипно. И ложку держим с вилкой. Как в детстве нас научили, так и держим, не задумываясь.
Я например держу как моя мама. А папа с бабушкой держат по-другому. Что говорит о том, что в тот период моего развития, когда заложилась данная схема поведения, большее психологическое влияние на меня оказывала мама.

Возможно ли построить отношения совсем без всяких стереотипов , даже тех, что к данной ситуации отношения не имеют (например, схемы построения гетеросексуальных отношений не применимы к построению отношений гомосексуальных и остаются лежать невосстребованными, одноко представления о необходимых составляющих собственной сексуальности и привлекательности - ну хотя бы внешней - используются вполне, и если в них покопаться, окажется, что на них все же отложило отпечаток прививаемое представление о "гетеросексуальной" привлекательности )
Чтобы проверить "можно ли" - нужно уехать вдвоем на необитаемый остров, наколоться голоперидолом (чтобы никаких вообще схем в голове не осталось) и попробовать построить отношения.

Sajan Fon Sei, хватит уже молчать в этой теме! Хочешь поехать в романтическое путешествие? Представь, Ты, я, пальмы, солнышко , цветочки , костерок Ты ведь это все так любишь!... Поееееехали!!!!

Пальмы, цветооочки....А ты это все можно подумать не любишь?
Только это будем уже не мы...

Джордано раз уж я влезла. А почему этот вопрос вообще заинтересовал?

Хорошо. Не обижаюсь.
Raven Rouge
А в чем тут мой стереотип?
Различие между "замужем" и "женат" применимо для мужа и жены. Попытка перенести его на двух женщин - это же явно применение гетеросексуальной схемы к гомосексуальным отношениям.
Чтобы проверить "можно ли" - нужно уехать вдвоем на необитаемый остров, наколоться голоперидолом (чтобы никаких вообще схем в голове не осталось) и попробовать построить отношения.
Вот и мне так кажется.

А почему этот вопрос вообще заинтересовал?
Sajan Fon Sei, влезайте еще! В смысле, приходите еще.
Вопрос про возможность "без стереотипов"? Просто очень часто гомосексуалисты говорят про то, что нельзя стереотипы отношений мужчины и женщины переносить на однополые пары, что там все абсолютно по-другому и т.д. Захотелось представить, как это. и плюс попыталась представить мир вообще без мужчин, только женский - каким бы он был.

Различие между "замужем" и "женат" применимо для мужа и жены. Попытка перенести его на двух женщин - это же явно применение гетеросексуальной схемы к гомосексуальным отношениям
АААА! Ясно. В данном случае просто применила это слово. Без соотнесения.

Sajan Fon Sei, Джордано тоже считает что эксперимент провести стоит!

Да какая нафиг линия поведения, когда Ей плохо????
В смысле - вразрез?
Raven Rouge, а вы под "плохо" ситаутивное острое состояние понимаете или длительное?

Секс с женщиной постоянно сравнивается с сексом с мужчиной? Зачем?
Но тем не менее нормой (в среднестатистическом плане) считается именно гетеросексуальный акт. Все остальное рассматривается неизбежно в сравнении с ним. Как минимум начинают в этом плане рассуждать с биологического назначения секса вообще.
а при чем тут мужская сексульность - в лесбийском сексе??? Какое до нее дело? Понятно, что женщине в постели нужно не то же, что мужчине, и женская сексуальность отличается от мужской, но на то есть физиологические причины!
Мужская сексуальность "очевиднее" - поэтому и сравнивают с ней, на ее примере разбирают отличия.
И вами это, похоже, как норма не воспринимается. Я права?
Вы правы, не воспринимается. Не в плане гомофобии, естественно. Но, по-моему, есть некие нормы (я не про нравственность, боже избави, я про социальные нормы и приемлемость), а гомосексуальность за них выходит. Это не значит, что она недопустима и всех искоренить/посадить, нет. Но это и не норма, не естественность.
Я пытаюсь принять точку зрения "нормальности", само ощущение - но не выходит почему-то. Все же общество - это в первую очередь границы и нормы. Если они размываются и стираются, общество постепенно как таковое перестает существовать.

В данном случае просто применила это слово. Без соотнесения.
Raven Rouge, не, так не бывает! Не мы говорим языком, а язык нами. ))

эксперимент провести стоит!
Если решитесь, расскажете о результатах? Интересно же. ))

Джордано
На самом деле я в курсе всей истории переписки.
нельзя стереотипы отношений мужчины и женщины переносить на однополые пары, что там все абсолютно по-другому
Это действительно так.
Но касается только той части стереотипов, что связана именно с отношениями между мужчиной и женщиной: со схемой развития взаимоотношений и ролями.
Все другие стереотипы, например, о привлекательности, о которых Ирбис упоминала где-то выше, остаются и применяются. Не смотря на то что заботливые родители вдалбливают их в наши бедные головы совсем не для того, для чего мы их применяем...

Джордано тоже считает что эксперимент провести стоит!
Джордано этого не говорила.

Raven Rouge Отстань-от-меня-никуда-я-с-тобой-не-поеду-даже-не-думай-вцеплюсь-в-кресло-хрен-оторвешь! Мне и тут не плохо.
У тебя три Мышильды живут. . За ними и наблюдай как они отношения строят

о.О Монстры рассуждений, блин...

Не, я все прочитаю и выскажусь....

о.О Монстры рассуждений, блин...
AlisaRat