О, этот вопрос может быть повернут и не слишком-то приятными гранями. Я, например, дам и господ зоофилов не порицаю - но по мотивам, за которые можно порицать уже меня.

О, я всегда это говорила, и всегда меня за это осуждали и называли гомофобом.

Я не согласна с постановкой вопроса по одной простой причине: разница между гомосексуальностью и зоофилией примерна такая же, как между гомосексуальностью и педофилией. В случае зоофилии это не есть добровольный осознанный выбор двух равноправных личностей.
Кроме тех случаев, когда мы говорим о зоофилии с участием диких животных в дикой природе. ))

Squalicorax, очень прошу прощения, но если активную роль в акте исполняет животное, то кагбэ я не вижу тут того, что можно было бы сравнить с педофилией. Животное выбрало - животное сделало.

может быть повернут и не слишком-то приятными гранями
Модо, так в том-то и прелесть теста, причем независимо от того, каким именно грани будут.

всегда меня за это осуждали и называли гомофобом
KatrinMort, почему?...

разница между гомосексуальностью и зоофилией примерна такая же, как между гомосексуальностью и педофилией.
Squalicorax, примерно так же - ну, пусть с другими примерами - вполне могут рассуждать "гомонегативисты".
В случае зоофилии это не есть добровольный осознанный выбор двух равноправных личностей
Т.е. случать незнакомых до этого друг с другом собачек для получения потомства человеку как личности можно, а лечь под ту же собачку (что ей, кстати, будет вполне приятно) нельзя? Какая разница?

Джордано, почему?...
Вот и я удивляюсь

KatrinMort, понимаете в чем дело, помимо активной физической роли существует еще и психологическая составляющая акта. Продолжая аналогию, если ребенок выполнял роль активного партнера - то это означает, что он выбрал и сделал этот выбор осознанно.

Squalicorax, если ребенок выполнял роль активного партнера - то это означает, что он выбрал и сделал этот выбор осознанно.
Тащем-то есть такая штука, как детская сексуальность и оспаривать ее наличие даже уже считается немного неприличным в наше время. Другой вопрос, что ребенок не может являться равноценным партнером взрослого в силу того, что его психофизиологическому развитию ранняя половая жизнь таки наносит вред. Собственно, все запреты, связанные с "возрастом согласия", основываются на том, с какого именно возраста по мнению законодателя развитию несовершеннолетнего не будет нанесен вред в случае начала этим самым несовершеннолетним активной половой жизни и связанных с этим перемен в социальном статусе несовершеннолетнего.
А вот животному таки нет, не наносит вреда коитус в активной роли с человеческой особью, по причине отсутствия у животного настолько же развитого абстрактного мышления, как у людей

Джордано, примерно так же - ну, пусть с другими примерами - вполне могут рассуждать "гомонегативисты"
не очень поняла, вы не могли бы уточнить? просто не знакома с этими рассуждениями.
Т.е. случать незнакомых до этого друг с другом собачек для получения потомства человеку как личности можно, а лечь под ту же собачку (что ей, кстати, будет вполне приятно) нельзя? Какая разница
Разница принципиальна.
Отношения и взаимодействия животного с другими животными регулируются инстинктами и принципами зоосоциума(в том случае,когда животное достаточно социализировано и эти принципы усвоены), животные все принципиально равны между собой. С точки дрения инстинктивного поведения собачки для спаривания и не должны быть друг с другом знакомы. Спаривание в период течки - это инстинкт продолжения рода, предложив партнера его вида животному в этот период никто не совершает насилия. Спаривание в другой период может быть элементом социальной регуляции либо проявлением невроза.
Отношения с людьми принципиально иные, человек для животного воспринимается как ведущий. Личность собаки в отношении взаимодействия с человеком во многом похожа на личность ребенка, она открыта, доверчива. Вступая в сексуальное взаимодействие с животным человек навязывает ему ведущую роль, что вызывает весь перечень социально психологических расстройств, характерных для детей, которые состояли в сексуальных отношениях со значимым взрослым.
Животное не может сделать свой выбор в этом отношении. Его ведут инстинкты и доверие человеку. Относиться к этому потребительски - безответственно с точки зрения более высокоразвитого существа.
Особенно если речь идет не про чужую, а про собственную собаку.

KatrinMort, есть, есть такая штука как детская сексуальность. ребенок может хотеть секса, животное может хотеть секса.
А еще ребенок может хотеть прыгать из окна и есть одни конфеты.
А еще есть ответственность взрослого перед ребенком, которая требует не потакать, а учить и развивать.
Вы все очень правильно написали про уровень психофизиологического развития, позволяющий считать человека равным партнером и то, как это связано с возрастом согласия.
Но вы ошибаетесь, считая, что вред животному в аналогичной ситуации не наносится.
Абстрактное мышление тут совершенно, простите, ни при чем, мыслить можно и на уровне наглядно-образного, что, кстати, и характерно для маленьких детей. Которым, собств, и причиняется вред в случае половой связи со взрослым.

Squalicorax, так понимаете, если уж доходить до вершин такого гуманизма ("зоонизма" или как это еще назвать), то получится, что вообще содержание собак и других животных человеком есть насилие. Человек использует домашних животных. Любит или не любит и в каком смысле - не важно, все равно использует и так или иначе "насилует".
предложив партнера его вида животному в этот период никто не совершает насилия.
А сама "технология" вязки породистых собак? Можно, конечно, оговориться, что это для блага самих же животных, но это казуистика совсем будет.
животные все принципиально равны между собой
Так ли?
вызывает весь перечень социально психологических расстройств, характерных для детей, которые состояли в сексуальных отношениях со значимым взрослым.
Это результаты исследований? Мне, правда, интересно.

не очень поняла
Ну, например, можно аргументировать неестественностью, как у вас было про партнера-животное и партнера-человека. Можно про нанесение вреда тоже рассказать (гетеросексуальные пары общество поощряет, а гомосексуальные нет, а значит, это огромное количество психологических проблем и т.д.).

Squalicorax, не-не-не. Давайте отделим мух от котлет, а детей от животных.

Насколько я понимаю, мы с вами согласны по пункту: "ребенок не может являться равноценным партнером взрослого в силу того, что его психофизиологическому развитию ранняя половая жизнь таки наносит вред. Собственно, все запреты, связанные с "возрастом согласия", основываются на том, с какого именно возраста по мнению законодателя развитию несовершеннолетнего не будет нанесен вред в случае начала этим самым несовершеннолетним активной половой жизни и связанных с этим перемен в социальном статусе несовершеннолетнего".

А вот по пункту: "Животное не может сделать свой выбор в этом отношении. Его ведут инстинкты и доверие человеку. Относиться к этому потребительски - безответственно с точки зрения более высокоразвитого существа", у нас с вами определенные разногласия. Прежде всего потому, что я полагаю доверие той же собаки к человеку основанным немного на иных принципах и механизмах, нежели доверие, которое испытывает ребенок к значимому взрослому (да и не только к значимому). А в силу отсутствия у собаки способности к развитому абстрактному мышлению, травмы, которые ей может нанести активная роль с человеческой особью, сводятся к физиологическим.

Джордано, я щаз не найду публикацию, но примерно такая схема: до тех пор, пока психика подростка не созреет настолько, чтобы он мог являться полноценным и дееспособным партнером, вовлечение его взрослым в сексуальные отношения чревата проблемами с личностным развитием, потому что в этом случае ребенок начинает воспринимать себя в качестве объекта, а не субъекта. И дальнейшие негативные последствия (если исключить из уравнения сексуально насилие и оставить только совращение) идут именно из этой "объектной" самоидентификации

пока психика подростка
sablefluffy, так то человеческий подросток. )) Или собачий?
Речь же о чем шла: Вступая в сексуальное взаимодействие с животным человек навязывает ему ведущую роль, что вызывает весь перечень социально психологических расстройств, характерных для детей, которые состояли в сексуальных отношениях со значимым взрослым.
И меня заинтересовало, откуда такие выводы, т.е. есть ли исследования животных, сексуально взаимодействовавших с человеком, которые показывали бы, что у этих животных те же расстройства, что и у сексуально используемых детей. По крайней мере, я так поняла приведенную фразу, потому и попросила уточнений...

Джордано, так понимаете, если уж доходить до вершин такого гуманизма
Почему до вершин? Это как раз необходимый уровень человечности.
Любое общество - это насилие. Насилие в обществе неизбежно. А вот сводить его уровень к минимуму, защищать личностные права других - задача всякого разумного существа, наделенного волей.
Одомашненные животные и, в частности, особенно собаки представляют собой существ-симбионтов для человеческой цивилизации. Нынешние домашние собаки - это не дикие собаки и не волки. Это искусственно выведенный людьми вид(вернее, виды), живущие в условиях "вторичной природы" и генетически запрограммированные на лояльность человеку. Приносящие пользу людям не только и не столько в качестве функциональной единицы, выполняющей определенную работу, сколько как компаньоны. Они без людей не могут. В чем будет гуманизм отказа от сосуществования с ними?
Если в процессе селекции и эволюции или еще какой-нибудь научно-технической хрени животные достигнут уровня личностно-интеллектуального развития, позволяющего им вписываться самостоятельно в человеческое общество и быть дееспособным партнером - то я против зоофилии не буду иметь ничего. Буду за вообще-то.
А сама "технология" вязки породистых собак? Можно, конечно, оговориться, что это для блага самих же животных, но это казуистика совсем будет.
Вы о чем? да, есть вопиющие случаи, когда заводчики удаляют зубы породистой суке и фиксируют ее в специальном станке чтобы получить потомство. Но это случаи, когда психика собаки уже определенным образом деформирована(зооагрессия, если, например, собака тренировалась для боев). Либо да. Это тот случай, когда человек проявляет насилие. Иногда - в очень редких случаях - оно может быть условно-необходимым, но отнюдь не для блага самой собаки, а для блага, допустим, генетической линии. Обычно же это просто насилие, да. Не очень серьезное и не оставляющее таких следов, но тнм. И ничего хорошего, я считаю, в этом нет.
Так ли?
Объяснитесь. Да, есть животные, которые ни во что не ставят человека - как правило это члены бродячих стай, асоциальные звери, травмированнные в результате каких-то обстоятельств или неправильного воспитания. Они уже как правило неприсопособлены для сосуществования с человеком, они либо дикие, живущие на воле(хотя бы и в условиях городских помоек) либо домашние психопаты-агрессоры. О каких половых связях можно в этом контексте говорить?
Это результаты исследований? Мне, правда, интересно.
Относительно детей такие исследования проводились. Я не ставлю себе целью вас убедить, поэтому, простите, ссылок под рукой нет. Но мне кажется, диалог велся не в формате "вредят ли детям действия педофила", а "аналогична зоофилия педофилии или гомосексуализму", так что поиск соответствующих исследований несколько вне рамок дискурса.
В том, что касается животных и их психологии: не мучая гугл на предмет научных выкладок(которые, полагаю, все же есть), но, имея лишь некоторый опыт взаимодействия с достаточным количеством животных, именно такие выводы сделать достаточно легко.
Девиации в поведении животных(собак, в частности) практически полностью дублируют поведение маленьких либо умственно неполноценных детей. Плюс попытки доминировать, вызывающие дополнительные невротические изменения. Для этого с собачкой не надо ничего особого делать, достаточно дать ей понять, что главная она, а ты подчиняешься ее требованиям. Секс - очень нефиговый социальный лифт в отношениях у псовых. У людей, в общем-то, тоже, но у них больше пространства для психического и социального маневра, благодаря цивилизации, тьфу-тьфу.
Ну, например, можно аргументировать неестественностью, как у вас было про партнера-животное и партнера-человека. Можно про нанесение вреда тоже рассказать (гетеросексуальные пары общество поощряет, а гомосексуальные нет, а значит, это огромное количество психологических проблем и т.д.).
Нет, мне кажется, никакой корреляции подобных высказываний с моими нет (во всяком случае в рамках формальной логики).
Я не говорила о неестественности. Я говорила о том, что в случае связи с животным нарушаются основные принципы добровольного взаимодействия, поскольку один из партнеров не является полноценной личностью. А не является он полноценной личностью потому что(см мою оговорку про диких животных вначале), что животное изначально и без вариантов находится во власти человека, полной, физической и психологической. Животное живет в зоне тотального влияния человека. Оно не может превзойти человека в его собственной среде обитания, не имеет технической и психологической возможности быть с ним равным.
Люди, выбирающие гомосексуальные отношения - вне зависимости от того, насколько внешнее давление, их собственные тараканы или объективные обстоятельства их из-за этого травмируют - отвечают за свой выбор сами. Это их личный выбор, они отвечают за себя сами и они дееспособные граждане, обладающие всеми правами, гарантированными известным документом ООН.И они, кстати, этот свой выбор в любой момент могут отозвать - если им покажется, что фан не стоит борьбы и противодействия "вреду".

KatrinMort, Прежде всего потому, что я полагаю доверие той же собаки к человеку основанным немного на иных принципах и механизмах, нежели доверие, которое испытывает ребенок к значимому взрослому (да и не только к значимому)
А на каких?
В смысле - на каких ребенок, а на каких зверенок?
А в силу отсутствия у собаки способности к развитому абстрактному мышлению, травмы, которые ей может нанести активная роль с человеческой особью, сводятся к физиологическим.
Вы вновь используете этот аргумент, хотя я уже уточнила, что он мне непонятен. Каков механизм травмы с вашей точки зрения и как в нем задействована функция абстрактного мышления? И чем травмы детей с неразвитым в силу возраста либо отставания в развитии абстрактным мышлением отличаются от травм животного?

Squalicorax, А на каких? В смысле - на каких ребенок, а на каких зверенок?
Вы действительно хотите услышать от меня сравнительный анализ психологического развития человеческого существа от 0 до 7 лет и зверя от 0 до 7 лет? Мне сдается, что эта информация таки есть в открытом доступе и вы можете ознакомиться с ней самостоятельно.

Вы вновь используете этот аргумент, хотя я уже уточнила, что он мне непонятен. Каков механизм травмы с вашей точки зрения и как в нем задействована функция абстрактного мышления? И чем травмы детей с неразвитым в силу возраста либо отставания в развитии абстрактным мышлением отличаются от травм животного?
Начнем с того, что все представления человечества о добре, зле, правильном и неправильном поведении, а также приемлемом возрасте для коитуса, являются плодами абстрактного мышления, которым человек обладает. У животных абстрактное мышление бывает развито (у отдельных видов), но не в той степени, которая позволяла бы животному отличать плохое от хорошего или четко знать, с какого возраста и какое животное пригодно для соития. У животных функцию регуляторов поведения выполняют две системы: безусловные и условные рефлексы. Первые базируются на простейшей физиологии, вторые вырабатываются в процессе коммуникации с окружающим миром. Сравнивать условные рефлексы животного со сложным процессом мышления, которые происходит в мозге адекватно развивающейся человеческой особи - это, мягко выражаясь, некорректно. Также и эмоциональное развитие человеческой особи и животного - это два разных процесса, которые имеют ряд схожих черт, но на выходе проявляются совершенно по-разному, поэтому и привязанность к иной особи обусловлена у животного и у человека абсолютно разными причинами, особенно, когда речь идет не о привязанности двухгодовалого ребенка к матери, а о выборе, допустим, семилетнего ребенка значимого взрослого (которым может оказаться и не мать).

Механизм психологической травмы, на самом деле, довольно прост - травматикой является любое действие внешнего мира, направленное на субъект. В этом и состоит суть взросления и развития человека. Мы растем и развиваемся только за счет психологических травм. При этом следует отметить, что травмы, связанные с ранним началом половой жизни, разносятся по двум категориям:
- изнасилование (которое является травматичным в любом возрасте, так как по сути является проявлением чужой власти над субъектом)
- добровольное участие в половом акте лица, не достигшего возраста согласия. А вот тут уже все сложнее, потому что возраст согласия в каждой культуре, во-первых, является отдельно обсуждаемой единицей - мы знаем ряд культур, в которых достаточным основанием для начала половой жизни являлась первая менструация, которая может начаться у девочки от 9 до 15 (16) лет. А во-вторых, сама по себе травма от добровольного участия в половом акте несовершеннолетнего носит, в основном, социальный характер. Вопрос отношения социума к субъекту, не достигшему возраста согласия, но вступившему в фазу активной половой жизни, это очень отдельный вопрос.

А вот сводить его уровень к минимуму, защищать личностные права других - задача всякого разумного существа, наделенного волей.
Squalicorax, это один из возможных подходов. Есть и другие. Но дело даже не в этом. Загвоздка, если касаться слов, в понятии "личность" - чтобы применить его к животному, само понятие нужно очень-очень расширить, причем до таких пределов, до которых современная гуманитарность (научная и около) не доходит. Т.е. я могу предположить, что вы хотите этим термином показать - что животное есть субъект социального взаимодействия, правильно? - но это только один из признаков личности, а есть и другие.
Ну, и конечно, понятие прав тоже очень сложное.

но отнюдь не для блага самой собаки, а для блага, допустим, генетической линии
Так в том-то и дело! Подавляющее большинство того, что человек делает с собаками и другими домашними животными - не для их блага (кстати, очень интересный вопрос, что такое "благо для животного", я вполне серьезно попыталась бы подумать-поговорить), а для собственного.
И ничего хорошего, я считаю, в этом нет.
Но проблема-то в том, что многие "совсем домашние" породы уже не могут толком повязаться без "помощи" человека (я не про станки и зубы, конечно). И жить без человеческого ухода не могут. С одной стороны, если такую собаку выбросить на улицу, для нее это будет означать полный кошмар. А с другой, само существование и, главное, поддержание таких пород человеком (для своего развлечения в чистом виде) разве не вопиющий факт?

Объяснитесь. Да, есть животные, которые ни во что не ставят человека
Не, я не про то говорила. Вы написали, что все животные принципиально равны между собой. Но разве они равны? Или вы только про отсутствие свободы воли на фоне человека?

Относительно детей такие исследования проводились.
Проводились, конечно, и я в курсе. Но вы сказали, что расстройства у собак аналогичны расстройствам у детей - и мне стало интересно, проводились ли такие исследования на собаках, я и уточнила.
имея лишь некоторый опыт взаимодействия с достаточным количеством животных, именно такие выводы сделать достаточно легко
Меня очень смущает такой подход, потому что один наблюдатель (и даже группа неподготовленных наблюдателей) очень рискует принести в свой взгляд проекции, собственные очевидности и прочие "артефакты". Ведь, как минимум, кроме внешнего сходства какого-то поведения и эмоциональных реакций, есть еще и сходство их механизмов и т.д. Т.е. сравнение животного с "ребенком, который никогда не вырастет", понятно в контексте обыденного сознания собаковладельца (и очень хорошо, потому что повышает его уровень ответственности), но с точки зрения серьезного разговора небезупречно. Да, неврозы у собак тоже бывают, да, есть определенное сходство с неврозами людей - но можем ли мы говорить, что это одно и то же? А если не можем, если говорим, что это разное - то что мы докажем? Что исходная "эволюционная" основа эмоций схожа у человека и животных? Но мы же не про это...
В общем, мне кажется, что для серьезного сближения и почти отождествления детей и животных нужно больше аргументов в пользу их принципиального сходства в плане психики.

По поводу сравнения - все, я, кажется, поняла, где ошиблась и как переформулировать.
Я хотела сказать, что "гомосексуализм для гетеросексуалов" и "зоофилия для гомосексуалов" сопоставимы и аналогичны в том смысле, что являются непривычными и осуждаемыми практиками, но при этом не содержат в себе насилия, т.е. не имеют очевидной основы для осуждения (только "традицию").
Вы, как я понимаю, хотите показать, что зоофилия как раз содержит насилие, поэтому сопоставление некорректно. Так?
Но дальше вы начали рассуждать, а я, не глядя, подхватила, исходя из того, что "животное не полноценная личность, поэтому его участие в неинстинктивном сексе с человеком есть насилие, нарушение принципа добровольности".
И теперь вопросы:
1. Когда мы говорим про ребенка, что он не является полноценной личностью и с ним так нельзя - мы подразумеваем то, что он такой личностью может стать во взрослом возрасте. Т.е. "пока нельзя". Умственная неполноценность - это вариант "поломки", "ненормы", о нем не говорим. Но собака и любое другое животное никогда не станет "полноценной личностью". Тогда почему мы применяем к ней/ним такой термин?
2. Принцип добровольности. Мы по умолчанию подразумеваем, что он крайне значим в сексе. Между людьми - да, но почему он должен распространяться на животных, к которым понятие "воли" вообще неприменимо толком? Т.е. какие вообще действия собаки можно считать "добровольными"? Как их отличить от недобровольных?
Я не живодер, который считает животных вещами "для человека", ни в коем случае. Но я хочу показать, что есть "мировоззренческие предпосылки", которые в таком разговоре стоит отрефлексировать. У нас, я думаю, как раз в них расхождение.

этот свой выбор в любой момент могут отозвать - если им покажется, что фан не стоит борьбы и противодействия "вреду".
Не удержалась. Животное тоже может свой выбор отозвать в любой момент: допустим, цапнув "полового партнера" за что-нибудь важное (на каком-то форуме, кажется, рассказывали такую страшную историю).

KatrinMort, Вы действительно хотите услышать от меня сравнительный анализ психологического развития человеческого существа от 0 до 7 лет и зверя от 0 до 7 лет? Мне сдается, что эта информация таки есть в открытом доступе и вы можете ознакомиться с ней самостоятельно.
Нет, большое спасибо, про детей не хочу услышать, хочу про животных, можно кратко. Можно дать мне ссыль на то исследование, которое кажется вам достоверным, чтобы я понимала, какова ваша картина происходящего. Потому что исследования эти весьма противоречивы и находятся в области активных разработок - в отличие от б-м(условно говоря) устоявшихся представлений о человеческом онтогенезе.
Начнем с того, что все представления человечества о добре, зле, правильном и неправильном поведении, а также приемлемом возрасте для коитуса, являются плодами абстрактного мышления, которым человек обладает.
Т. е. вы считаете, что травматика происходит исключительно из сферы абстрактного мышления? Т.е. травматика возникает в процессе отрефлексирования травмы?
У животных функцию регуляторов поведения выполняют две системы: безусловные и условные рефлексы. Первые базируются на простейшей физиологии, вторые вырабатываются в процессе коммуникации с окружающим миром.
Э. Вы знаете, после павлова и бихевиористов прошло больше полвека. Это же стопроцентное упрощение.

Джордано, это один из возможных подходов. Есть и другие.
Есть. Какие именно вы разделяете?
Загвоздка, если касаться слов, в понятии "личность" - чтобы применить его к животному, само понятие нужно очень-очень расширить, причем до таких пределов, до которых современная гуманитарность (научная и около) не доходит.
Нет, вы неправы. До этих пределов не доходит современная юриспруденция. У человеческого духовного опыта в прогрессивных его проявлениях с этим все в порядке.
но это только один из признаков личности, а есть и другие.
вы правы. И, говоря о том, о чем я говорю(лол), я как раз и пытаюсь донести, что, не обладая социальным статусом личности, собака может иметь другие признаки личности. Просто не полноценной (потому что как минимум социальный момент!дауны-личности с социальным статусом, дети-личности с социальным статусом, инвалиды по здоровью- личности с социальным статусом. Собаки, сколько бы они ни были развиты - нет). Может не иметь. Не каждая собака - личность, это правда. Собаки, выращиваемые на мясо у корейцев - не личности в 99,9 процентов случаев, но человеческие дети, выращиваемые в таких условиях, не будут личностями тоже. Природные способности, помноженные на разнообразный опыт позволяют им достичь уровня, при котором личность будет сформирована.
Так в том-то и дело! Подавляющее большинство того, что человек делает с собаками и другими домашними животными - не для их блага (кстати, очень интересный вопрос, что такое "благо для животного", я вполне серьезно попыталась бы подумать-поговорить), а для собственного.
Подавляющее большинство вещей, которое человек делает и с собой и с своим потомством - не для его блага, но это же не значит, что такое надо поддерживать и одобрять, объявлять нормой?
Но проблема-то в том, что многие "совсем домашние" породы уже не могут толком повязаться без "помощи" человека (я не про станки и зубы, конечно). И жить без человеческого ухода не могут. С одной стороны, если такую собаку выбросить на улицу, для нее это будет означать полный кошмар. А с другой, само существование и, главное, поддержание таких пород человеком (для своего развлечения в чистом виде) разве не вопиющий факт?
Начнем с того, что это _просто_ факт, с которым необходимо жить. Эти животные УЖЕ не могут жить без человека. В то же время, они являются полноценными симбионтами для человека, выполняя важные для него функции. Не только развлечение. Сосуществование людей и животных - это эволюционно и исторически сложившаяся данность, и в настоящий момент на фоне урбанизации и повышения стрессорного фона взаимодействие и сосуществование с животными во многом является способом поддержания физического и психического здоровья человека. Это не развлечение, это необходимость. Люди тоже очень немногие могут выжить без плодов цивилизации, это говорит нам о том, что поддержание таких людей (бугага, ибо их большинство) - вопиющий факт насилия цивилизации над человечеством?
Что касается неспособности "повязаться" и прочих проблемах породного разведения. Да, это очень большая, огромная проблема, вызванная в первую очередь халатностью и безответственностью людей, занимавшихся племенной деятельностью.Недостаточное внимание факторам здоровья(психического и физического) при разведении оборачивается трагедиями.
Это недопустимо! и с этим надо бороться. Но бороться с этим можно не отметая племенную деятельность как таковую, а прилагая усилия для исправления ошибок на том же уровне.
Возвращаясь к основной теме: на данный момент одомашненные животные - такой же продукт цивилизации, такой же компонент ее, как и само человечество. Они одомашнены, генетически изменены под воздействием эволюционных механизмов, созданных людьми(так же, как и сами люди).
Но разве они равны? Или вы только про отсутствие свободы воли на фоне человека?
Да, я про их равнозначность на фоне взаимодействия с человеком.
Меня очень смущает такой подход, потому что один наблюдатель (и даже группа неподготовленных наблюдателей) очень рискует принести в свой взгляд проекции, собственные очевидности и прочие "артефакты". Ведь, как минимум, кроме внешнего сходства какого-то поведения и эмоциональных реакций, есть еще и сходство их механизмов и т.д.
А если это группа подготовленных наблюдателей? то, что у меня нет исследований под рукой не значит что их нет в принципе, что они не ведутся и что они не появятся в ближайшее время. Просто в данном случае я высказываю некое общее сложившееся мнение, которое может быть интересным. В качестве темы для размышления, например.
Да, неврозы у собак тоже бывают, да, есть определенное сходство с неврозами людей - но можем ли мы говорить, что это одно и то же? А если не можем, если говорим, что это разное - то что мы докажем? Что исходная "эволюционная" основа эмоций схожа у человека и животных? Но мы же не про это...
Я вот не могу (в отличие от другого моего уважаемого собеседника) с уверенностью сказать, что это _однозначно_ разное.
Зато я могу сказать, что с практической точки зрения если оно выглядит как утка и крякает как утка, то бритва оккама велит нам не множить сущностей.
Уходя немного в сторону от заданной конкретики - но при этом возвращаясь, как мне кажется, к философской стороне изначально поднятого вопроса - не является ли способность выйти за пределы антропоцентрической модели вселенной гораздо лучшим тестом на "широту мышления", нежели толерантность к прискорбно связанным с культурой насилия аналогиям?
Я хотела сказать, что "гомосексуализм для гетеросексуалов" и "зоофилия для гомосексуалов" сопоставимы и аналогичны в том смысле, что являются непривычными и осуждаемыми практиками, но при этом не содержат в себе насилия, т.е. не имеют очевидной основы для осуждения (только "традицию").
Вы, как я понимаю, хотите показать, что зоофилия как раз содержит насилие, поэтому сопоставление некорректно. Так?
Большое спасибо, все так. И я как раз подчеркнула, в каких ситуациях речь о насилии в случае зоофилии не идет.
Я, кстати, без вашего объяснения не поняла, что речь идет о "гомосексуализме для гетеросексуалов". Я полагала, что речь идет о "пропагандистской"(популяризаторской?) стороне гомосексуальной социализации.
В этом месте я бы хотела предложить заодно альтернативу аналогии, которая показалась бы мне более корректной. Мне кажется, что осуждение гомосексуализма будет правильнее сравнить с осуждением инцеста(для чистоты аналогиии - горизонтального). Потому что вот тут да, речь идет об отношениях двух равнозначных партнеров на добровольной основе и с осознанием последствий.
1. Когда мы говорим про ребенка, что он не является полноценной личностью и с ним так нельзя - мы подразумеваем то, что он такой личностью может стать во взрослом возрасте. Т.е. "пока нельзя". Умственная неполноценность - это вариант "поломки", "ненормы", о нем не говорим. Но собака и любое другое животное никогда не станет "полноценной личностью". Тогда почему мы применяем к ней/ним такой термин?
Я позволю себе ответить вопросом на вопрос: а тогда получается, что в случае "ненормы" сексуальные действия в отношении недееспособного лица производить можно?
"Пока нельзя" в отношении ребенка означает не то, что надо просто дождаться, когда он вырастет, а потом завалить.. Надо дождаться, когда он вырастет и сможет сделать выбор. И быть готовым к тому, что этот выбор может быть "нет".
Фактически, используя животное - точно так же, как и ребенка, точно так же, как и умственно неполноценного человека - мы просто пользуемся возможностью того, что нам не могут сказать "нет".
2. Принцип добровольности. Мы по умолчанию подразумеваем, что он крайне значим в сексе. Между людьми - да, но почему он должен распространяться на животных, к которым понятие "воли" вообще неприменимо толком? Т.е. какие вообще действия собаки можно считать "добровольными"? Как их отличить от недобровольных?
К животным вполне применимо понятие "воли". Добровольные, недобровольные и _действия под влиянием авторитета_ дифференцировать достаточно просто.
Понимаете, когда мы говорим о насилии, и о благе собаки, и о воле - мы упираемся в дрессировку.
Котрая - увы - насилие и манипуляция на 60% минимум. Но. К сожалению, человеческие города не приспособлены для животных. Они и для людей-то хреново приспособлены. Поэтому эти минимум 60% необходимы тупо для выживания собаки и владельца. И! аналогичные насилие и манипуляция применяются и к человеческим детям на определенном этапе развития. Потому что это вопрос выживания.
И я не говорю, что это хорошо. Я говорю, что это пока необходимо, до тех пор, пока условия не будут позволять обходиться без насилия вообще. Но это не значит, что не надо работать над приближением этих условий.
И как можно пренебрегать принципом добровольности, извиняюсь за тафталогию, в принципе. он же придуман не для того, у кого спрашивают согласия, на самом-то деле. Он придуман _для того, кто спрашивает_.
Не удержалась. Животное тоже может свой выбор отозвать в любой момент: допустим, цапнув "полового партнера" за что-нибудь важное (на каком-то форуме, кажется, рассказывали такую страшную историю).
У животного это может быть не рассудочный акт, а нервно-мышечный таксис, например. И блиин, вот именно поэтому в том числе, ну емое. Вот классическая же иллюстрация недееспособности партнера.
Это не говоря о том, что этим тезисом вы перечеркнули вашу посылку об отсутствии "воли" у животных.))

Squalicorax, Можно дать мне ссыль на то исследование, которое кажется вам достоверным, чтобы я понимала, какова ваша картина происходящего.
Поиск по слову "зоопсихология".

Потому что исследования эти весьма противоречивы и находятся в области активных разработок - в отличие от б-м(условно говоря) устоявшихся представлений о человеческом онтогенезе.
Как и любые другие исследования.

Т. е. вы считаете, что травматика происходит исключительно из сферы абстрактного мышления? Т.е. травматика возникает в процессе отрефлексирования травмы?
А разве психологическая травма не есть процесс реакции сознания на неблагоприятный внешний фактор воздействия, обуславливающий начало работы компенсаторных и защитных механизмов?

Э. Вы знаете, после павлова и бихевиористов прошло больше полвека. Это же стопроцентное упрощение.
Э-ээ, вы знаете, я пока не слышала о том, чтобы животные были приравнены в право- и дееспособности к человеку. В основном потому, что они не люди. В том числе, и по показателям работы физиологии, мышления, психики и прочим, исключительно биологическим показателям.

Squalicorax, Собаки, выращиваемые на мясо у корейцев - не личности в 99,9 процентов случаев, но человеческие дети, выращиваемые в таких условиях, не будут личностями тоже. Природные способности, помноженные на разнообразный опыт позволяют им достичь уровня, при котором личность будет сформирована.
А-аааа
Человеческие дети будут личностями. Они будут умственно-отсталыми - но они не будут животными. Мне трудно объяснить вам разницу между умственно-неполноценным человеком и собакой, но она есть и она существенная.

Эти животные УЖЕ не могут жить без человека.
Глисты, например, тоже не очень-то живут без хозяина. Не уверена, что это предполагает наличие у них тонкой душевной организации и привязанности к конкретному человеку.
Думаю, надо отличать отношения двух интересных друг другу существ, основанных на общности интересов и прочих высоких материй, и отношения физиологической зависимости одного существа от другого.

тогда получается, что в случае "ненормы" сексуальные действия в отношении недееспособного лица производить можно?
Можно.
Страдающие олигофрений граждане вполне успешно вступают в браки, например. И страдающие даунизмом тоже.

Фактически, используя животное - точно так же, как и ребенка, точно так же, как и умственно неполноценного человека - мы просто пользуемся возможностью того, что нам не могут сказать "нет".
Используя животное в активной роли, человек пользуется тем, что партнер-животное действует на физиологических реакциях и инстинктах, которые просто не предполагают такого слова, как "нет".

Это не говоря о том, что этим тезисом вы перечеркнули вашу посылку об отсутствии "воли" у животных.))
Я думаю, что этим примером было показано, что если животное не испытывает желания совокупляться, то оно с равной вероятностью укусит и человека и представителя своего вида. Это как бы примерно "можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить воду". Это всего лишь физиология.

KatrinMort, Поиск по слову "зоопсихология".
Ясно
Как и любые другие исследования.
Понятно
А разве психологическая травма не есть процесс реакции сознания на неблагоприятный внешний фактор воздействия, обуславливающий начало работы компенсаторных и защитных механизмов?
Это так, но , простите, при чем здесь АБСТРАКТНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
Или вы считаете, что сознание оперирует только абстрактным мышлением? что интеллект обусловлен только абстрактным мышлением?
Э-ээ, вы знаете, я пока не слышала о том, чтобы животные были приравнены в право- и дееспособности к человеку.
Ага. Я тоже слышала, что пока все так и есть. А раньше и с детьми и с женщинами была та же ситуация.
В основном потому, что они не люди. В том числе, и по показателям работы физиологии, мышления, психики и прочим, исключительно биологическим показателям.
Да, юридически так считается. Хотя есть много исследований и зафиксированного личного опыта, которые доказывают неоднозначность такого подхода. И я считаю, что это огромное поле для работы. Для тех, кому животные действительно небезразличны. И кто интересуется тем, как оно вообще устроено.
В том, что касается физиологии.Чем человек превосходит животное?

KatrinMort, Человеческие дети будут личностями. Они будут умственно-отсталыми - но они не будут животными. Мне трудно объяснить вам разницу между умственно-неполноценным человеком и собакой, но она есть и она существенная.
не трудитесь.
Она есть. Но не в поле сексуальных экспериментов она лежит, ай мин.
Глисты, например, тоже не очень-то живут без хозяина. Не уверена, что это предполагает наличие у них тонкой душевной организации и привязанности к конкретному человеку.
Я так понимаю, ваша аналогия говорит о том, что вы воспринимаете животных как неодушевленный предмет. Типа фаллоимитатора.
У глистов, простите, нет ЦНС, психики итд. Они на другом этапе развития.
Глисты, простите, не симбионты, а паразиты.
Думаю, надо отличать отношения двух интересных друг другу существ, основанных на общности интересов и прочих высоких материй, и отношения физиологической зависимости одного существа от другого
Думаю, в случае двух видов, находящихся на разных эволюционных этапах развития, одно с другим вполне может быть совмещено.
Можно.
Страдающие олигофрений граждане вполне успешно вступают в браки, например. И страдающие даунизмом тоже.
Они как правило вступают в браки между собой.
Используя животное в активной роли, человек пользуется тем, что партнер-животное действует на физиологических реакциях и инстинктах, которые просто не предполагают такого слова, как "нет".
То есть пользуется невозможностью сказать нет. Что и требовалось доказать.
Я думаю, что этим примером было показано, что если животное не испытывает желания совокупляться, то оно с равной вероятностью укусит и человека и представителя своего вида. Это как бы примерно "можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить воду". Это всего лишь физиология.
см., пожалуйста, выше на две фразы мой ответ Джордано. Спасибо.

Squalicorax, что интеллект обусловлен только абстрактным мышлением?
тащем-то способность к абстрактному мышлению - один из показателей того самого интеллекта.

А раньше и с детьми и с женщинами была та же ситуация.
Мне очень жаль вас разочаровывать, но дети и женщины всегда были субъектами, а не объектами права.

Хотя есть много исследований и зафиксированного личного опыта, которые доказывают неоднозначность такого подхода. И я считаю, что это огромное поле для работы. Для тех, кому животные действительно небезразличны.
А-ааа. Поняла. Знаю этот подход, считаю его разновидностью веры, очень уважаю, но сама не разделяю.

В том, что касается физиологии.Чем человек превосходит животное?
Интеллектом и способностью к абстрактному мышлению.

KatrinMort, тащем-то способность к абстрактному мышлению - один из показателей того самого интеллекта.
один из - не есть необходимый, единственный и достаточный.
Мне очень жаль вас разочаровывать, но дети и женщины всегда были субъектами, а не объектами права.
Простите, что? нижайше вынуждена просить вас о пруфе. Ибо это канешна пиздец. Простите еще раз, может вас не так поняла, не знаю. Предпочитаю верить в лучшее.
Интеллектом и способностью к абстрактному мышлению.
Я спросила про физиологию. Интеллект и абстрактное мышление физиологичны?

Squalicorax, Она есть. Но не в поле сексуальных экспериментов она лежит, ай мин.
Разумеется, не в этом поле. А что, кто-то считает иначе?

Я так понимаю, ваша аналогия говорит о том, что вы воспринимаете животных как неодушевленный предмет. Типа фаллоимитатора.
Нет. Я воспринимаю животных как животных, и не пытаюсь их очеловечить.

У глистов, простите, нет ЦНС, психики итд. Они на другом этапе развития.
У животных отсутствует тот уровень абстрактного мышления и тот уровень развития психики, который позволял бы считать их хотя бы равными человеческим детям, а уж тем более, взрослым человеческим особям. Да, таки они на другом этапе развития.

Глисты, простите, не симбионты, а паразиты.
Животные таки не симбионты, ога. Они отлично могут прожить без человека, а человек без них - у нас нет необходимости составлять замкнутую систему человек-животное, особенно на этом этапе развития человечества.

Думаю, в случае двух видов, находящихся на разных эволюционных этапах развития, одно с другим вполне может быть совмещено.
Не вижу в этом случае препятствий к возможности наличия глубокой взаимной привязанности у глиста и его хозяина.

Они как правило вступают в браки между собой.
Вообще-то далеко не всегда, особенно, если партнер-олигофрен является выходцем из определенного социального круга.

То есть пользуется невозможностью сказать нет. Что и требовалось доказать.
Таки оно и "да" сказать не может в связи с наличием отсутствия развитого речевого аппарата.
*печально*
Кошечка тоже не может сказать "нет" котику. Осуждаю мартовских насильников.

У животного это может быть не рассудочный акт, а нервно-мышечный таксис, например. И блиин, вот именно поэтому в том числе, ну емое. Вот классическая же иллюстрация недееспособности партнера.
Нервно-мышечный таксис вообще никак не может быть свидетельством недееспособности партнера. Это раз. Два, животное вообще не подлежит классификации по шкале дееспособен и недееспособен - потому что дееспособность, это способность разумно осуществлять свои права и обязанности.

Squalicorax, сколько всего у нас выплыло. ))
Давайте по блокам.

1. Понятия.
собака может иметь другие признаки личности. Просто не полноценной
Какие именно другие признаки?
И, кстати, вот сугубо антропоцентрический подход: животное - это неполноценный человек (неполноценная личность).
В том-то и дело, что животное вполне полноценно - как животное. Зачем сравнивать его с тем, кем оно не может быть? Зачем "тянуть" его до человека?
Вот амеба - она амеба, с ложноножками и отсутствием нервной системы. Но именно такая она полноценна, абсолютно. Вот без вакуоли какой-нибудь - неполноценная. А если "все на месте" - вполне полноценна. Так и с собакой. Взрослая собака - это не "невыросший ребенок", а нормальное полноценное животное.
тогда получается, что в случае "ненормы" сексуальные действия в отношении недееспособного лица производить можно?
Без его согласия неа, потому что это "неполноценный человек". А собака - она "полноценная собака". Это разное.

К животным вполне применимо понятие "воли".
Тогда давайте определять "волю", иначе я совсем запутаюсь.
Если брать философское, получится что-то вроде "читать дальшеВОЛЯ (лат. voluntas) – специфическая способность или сила. В истории европейской философии понятие воли имело два основных значения: 1) способность разума к самоопределению (в т.ч. моральному) и порождению специфической причинности (классическая рационалистическая традиция, исторически более влиятельная и не прерывающаяся от античности до настоящего времени); 2) фундаментальное свойство сущего (предшествующее разуму) и основа всех объяснительных моделей (волюнтаристическая традиция 19–20 вв., представленная преимущественно Шеллингом, Шопенгауэром, Э.Гартманом, Ницше и отчасти Бергсоном)".
Если брать психологическое, то получится: читать дальше"ВОЛЯ (англ. volition, will) - способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая при этом внутренние препятствия (т. е. свои непосредственные желания и стремления)".
Ни то, ни то с животными не соотносится.

это может быть не рассудочный акт, а нервно-мышечный таксис, например.
Обычно понятие "рассудок" к животным не применяют, так что и "рассудочного акта" у них не может быть.
вы перечеркнули вашу посылку об отсутствии "воли" у животных
Неа. Это не "воля" (я не называла бы это "волей"), это "желание". Вроде как к собачке пристают, а она она не хочет, рычит и кусается. Желания у животных, конечно же, есть.

2. Мировоззренческие моменты.
Это один из возможных подходов. Есть и другие.
Есть. Какие именно вы разделяете?
Я не стала бы говорить о том, что защита прав других - это задача и обязанность. Мне, наверное, была бы ближе мягкая версия теории разумного эгоизма.

У человеческого духовного опыта в прогрессивных его проявлениях с этим все в порядке.
Что ответить здесь, не знаю, потому как слишком оно оценочно. Я вполне могу исходить из другой системы ценностей.

3. Про собачек.
А если это группа подготовленных наблюдателей? то, что у меня нет исследований под рукой не значит что их нет в принципе, что они не ведутся и что они не появятся в ближайшее время.
Так я потому и переспросила у вас, что мне это очень интересно, но я такого не видела. Почитать было бы очень-очень интересно.
я высказываю некое общее сложившееся мнение
А где именно оно сложилось? Все же сексуальные действия с собаками - штука очень специфическая. Хотя - брожу вот по форумам соответствующим "на волне" - а интересно же с точки зрения зоо- и просто психологии.

мы упираемся в дрессировку.
Которая - увы - насилие и манипуляция на 60% минимум.
Да, именно! И мы это делаем потому, что нам (людям) хочется иметь рядом собак. Не потому, что это нужно собакам (если бы человек решил больше не держать у себя собак, это просто решилось бы их стерилизацией, например: поколение дожило бы в покое и почете, а другое бы не появилось, и все, нет одомашненных, нежизнеспособных самостоятельно собак) - это нужно нам. И мы прагматично говорим: "Что ж, нам без этого никак - придется им терпеть".
Т.е. им приходится терпеть насилие "одомашнивания" и "делания удобными для людей". Сексуальные же действия - если это не повреждающее поведение - не несут совсем жуткого вреда и даже доставляют удовольствие живности. Так почему нет?
И еще один момент: вы писали про то, что там начинаются игры с доминированием, что это сбивает собаку с толку и проч. Я даже по сайтам побродила, почитала, что "практики" пишут: а они пишут, что по-разному бывает, и степень доминантности у собак разная, ну, и т.д. Я еще проконсультируюсь со знатоками (собак, в смысле, а не секса с ними ), т.к. сама знаю не очень много. Но тем не менее: в чем именно, по-вашему, вред и действительно ли его нельзя избежать?

4. Про примеры.
предложить заодно альтернативу аналогии, которая показалась бы мне более корректной. Мне кажется, что осуждение гомосексуализма будет правильнее сравнить с осуждением инцеста (для чистоты аналогиии - горизонтального). Потому что вот тут да, речь идет об отношениях двух равнозначных партнеров на добровольной основе и с осознанием последствий.
Мне кажется, тоже не очень удачно.
Если "осуждать" инцест, то можно найти более или менее обоснованные аргументы (про детишек и генетику, традиционный). С гомосексуализмом так обоснованно не выйдет.

не является ли способность выйти за пределы антропоцентрической модели вселенной гораздо лучшим тестом на "широту мышления", нежели толерантность к прискорбно связанным с культурой насилия аналогиям
Мне кажется, является. Но я просто когда примеры приводила, имела в виду прежде всего сексуальную сферу. А в целом - да, согласна с вами.
Но тут другая проблема: не выльется ли этот "выход за антропоцентризм" в навязывание "человеческого" всему остальному?

Squalicorax, один из - не есть необходимый, единственный и достаточный.
Причем тут единственность критерия? Мы с вами заговорили об абстрактном мышлении в связи с тем, что только оно дает возможность субъекту испытывать именно психологическую травму как спектр реакций на внешнее воздействие, включающих в себя и морально-нравственные переживания, и защитные механизмы, и корректировка развития психики и личности. О! Личность! Личность и психотравма - вот, наверное, ключевые понятия для этой дискуссии.


Простите, что? нижайше вынуждена просить вас о пруфе. Ибо это канешна пиздец. Простите еще раз, может вас не так поняла, не знаю. Предпочитаю верить в лучшее.
Вы издеваетесь? Свод законов царя Хаммурапи. Читайте и просвещайтесь.

Я спросила про физиологию. Интеллект и абстрактное мышление физиологичны?
Нейрофизиология головного мозга как бы говорит нам, что таки да.

KatrinMort, Разумеется, не в этом поле. А что, кто-то считает иначе?
Да. Так считает кто-то, кто полагает, что последствия недобровольного сексуального взаимодействия не приведут к результатам, аналогичным тем же последствиям у людей.
Нет. Я воспринимаю животных как животных, и не пытаюсь их очеловечить.
Отнюдь. Вы воспринимаете животных как объекты, лишенные рефлексии. Рефлексия - суть внимание, направленное на осмысление собственных действий и естественная формация психики как таковой. Без рефлексии невозможна любая социальность и любое последовательное сложное поведение, необусловленное безусловными рефлексами.

У животных отсутствует тот уровень абстрактного мышления и тот уровень развития психики, который позволял бы считать их хотя бы равными человеческим детям,
У человеческих детей тоже нет развитого абстрактного мышления аж лет до семи(в среднем по больнице), как и у умственно неполноценных взрослых. при том, что здоровая собака/кошка при этом имеет весьма таки развитое наглядно-образное мышление(если, конечно, не растет в клетке). Причем уровень этого мышления таков, что уровень взрослого и полноценного человека он превосходит - иначе зачем бы люди использовали животных в ПСС работах, для поиска наркотиков итд. Я не понимаю, что с чем вы сравниваете.

Животные таки не симбионты, ога. Они отлично могут прожить без человека, а человек без них - у нас нет необходимости составлять замкнутую систему человек-животное, особенно на этом этапе развития человечества.
Я именно об этом и говорю. Одомашненные животные не могут прожить без человека. Человек, если включит мозги, поймет, что он без одомашненных животных тоже проживет плохо и недолго. Пора уже работать с реальностью и осознать, что одомашненные животные - такой же субъект второй природы, как и человек.

Вообще-то далеко не всегда, особенно, если партнер-олигофрен является выходцем из определенного социального круга.
Да, такие случаи тоже бывают. И в исключительных случаях эти союзы являются следствием глубокой и искренней, обоюдной душевной связи. точно так же, как бывает и в педо-зоо-некро союзах в исключительных случаях. всякое в жизни бывает.
Однако даунов и УО защищает хотя бы закон. Формально они недееспособные, но все-таки люди. Это дает им больше шансов на этот исключительный союз, чем животным. и меньше шансов стать объектом насилия, которое формально выглядит как "ему же нравится, в чем проблема?"

Таки оно и "да" сказать не может в связи с наличием отсутствия развитого речевого аппарата.
Не стала развивать мысль в связи с ее очевидностью, но, видимо, это неочевидно. Развиваю.
Отсутствие возможности сказать "нет" и есть формальное "нет" в том случае, если вы заинтересованы в добровольном взаимодействии, а не в насилии.

Два, животное вообще не подлежит классификации по шкале дееспособен и недееспособен - потому что дееспособность, это способность разумно осуществлять свои права и обязанности.
с юридической точки зрения это совершенно верно. Ай мин, об этом я и говорила выше.
спасибо за то, что делаете за меня мою работу. Это именно та причина, по которой зоофилия равна педофилии. Или даже хуже. потому что ребенок потенциально дееспособен, а животное - вообще нет. Либо считать его фаллоимитатором и тогда вообще все равно что с ним делать, либо это нечто одушевленное, но даже потенциально недееспособное, и вообще не объект для сексуальных действий. Никак. Никогда.
С практической точки зрения животные вполне себе замечательно разумно осуществляют свои права и обязанности.

Причем тут единственность критерия?
При логике. Которая один из инструментов абстрактного мышления. Которое присуще человеку.
Мы с вами заговорили об абстрактном мышлении в связи с тем, что только оно дает возможность
Вот он, единственный критерий, сами так озвучиваете. Я говорю - здравствуйте, не единственный.
И я с вами не заговорила о АМ как об определяющем интеллект, рефлексию и травматику факторе. Я у вас уточняла, действительно ли вы не в курсе, что это не так, или я вас неверно поняла.
О! Личность! Личность и психотравма - вот, наверное, ключевые понятия для этой дискуссии.
Еще социальность.
Вы издеваетесь? Свод законов царя Хаммурапи. Читайте и просвещайтесь.
Ничего что это был гуманистический и правовой прорыв для своего времени? Который, кстати, долго не продержался.
Нейрофизиология головного мозга как бы говорит нам, что таки да.
Нейрофизиология головного мозга как бы говорит, что никакой принципиальной разницы между мозгом человека и высшего животного обладающего цнс нет. И как бы говорит нам также и то, что прямой связи между весом головного мозга и интеллектом тоже нет.
Кроме того, советую обновить вашу информацию про межполушарную асимметрию, например. Возможно, ваши сведения устарели.

В принципе, ваша позиция мне понятна. Мне кажется, смысла продолжать обсуждение нет.