воскресенье, 08 июля 2012
21:20

Зависла

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Вот на сообществе задали вопрос про самую аморальную книгу. И я зависла что-то.
Если аморальна книга, то это означает, что там либо вообще не должно быть моральной оценки ситуации, в которой эта оценка "в норме" подразумевается, либо эта оценка должна быть прямо противоположна "общепринятой". Т.е. надо "прочувствовать", какова "мораль сейчас", что в ней главное (тот же "Телени" какой-нибудь или Г.Реве, скандальные и аморальные для своего времени, сейчас такими не кажутся).
Подумалось про Толстого ("Крейцерова соната", допустим).
Что-то Набокова смутно пришло на ум из рассказов, но никак не вспомню название.
Еще, наверное, какая-нибудь Г.Виткопп, но я ее еще не читала...

Не думала, что будет так сложно.
С другой стороны, значит, нравственность все же гораздо глубже в серьезной литературе, чем кажется. :)
Подумаю еще.

@темы: мысль

URL
Комментарии
13.07.2012 в 22:58

Blomma
А "Лолита" недостаточно аморальна?
URL
13.07.2012 в 23:05

Rally
the fish doesn't think because the fish knows everything.(с)
Тим Скоренко "Сад Иеронима Босха" самое дикое, что приходилось читать
Пародия на Паланика, но уже вообще наплевав на всякие нормы приличия

и цель не оправдала средства
URL
14.07.2012 в 00:32

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Blomma, "Лолита" не аморальна из-за финала. Девочка несчастна, Гумберт "плохо кончил" - все это подводит к мысли, что "все было неправильно".
Аморальной книга была бы, или если бы они жили счастливо, или если бы у Гумберта все было отлично и он продолжил наслаждаться жизнью, совратив еще кого-нибудь помоложе. Т.е. если бы посыл был "Увозить маленьких девочек от мам и спать с ними - это супер! Смотрите, как все хорошо и приятно!", то книга была бы да, аморальна. А так - неа. Герои - да, а сама книга нет.


цель не оправдала средства
Rally, а какая была цель?
Попробую поискать, спасибо.
URL
14.07.2012 в 00:37

Blomma
Джордано, просто сама книга написано скорее в доброжелательном тоне, т.е. Гумберт подается как человек в принципе то хороший, просто с заскоками соответствующими. И девочка в принципе не совсем как жертва несчастная показывается.
Вообще да, надо отличать аморально-пошло/грязно, и аморально - красиво и хорошо о пошлом/грязном)
"История О" читали?
URL
14.07.2012 в 00:44

Rally
the fish doesn't think because the fish knows everything.(с)
Джордано, спойлеры)
вообще книга о религии и о нас кретинах)
но там и персонажи аморальны, да, и позиция автора скорее на их стороне...
только вот при прочтении сам понимаешь: нет, так нельзя
URL
14.07.2012 в 00:47

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Гумберт подается как человек в принципе то хороший, просто с заскоками соответствующими.
Blomma, вот! Если бы он подавался как молодец и "образец человека", тогда бы оно как раз и было аморально.
Аморальна (или не аморальна) не тема, а взгляд на нее.
"История О" читали?
Давно, потому помню смутно, если честно.
URL
14.07.2012 в 14:58

Blomma
Джордано, "«История О» на сегодняшний день является главной культовой книгой садомазохистов."
URL
14.07.2012 в 20:32

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Blomma, а как это связано с аморальностью? :)
URL
14.07.2012 в 23:02

Blomma
Джордано, ну мне казалось, что для большинства людей такие вещи аморальны, хотя, возможно я и ошибаюсь :)
URL
14.07.2012 в 23:09

Джордано
Капиюва. Властелин травы
Blomma, так в том и дело, что прежде, чем искать аморальную книгу, нужно определить, что сейчас мораль. А в этом еще одна сложность. Для меня, по крайней мере, точно. :)
Мне кажется, сфера сексуальности уже почти полностью вышла из-под категории "моральное". Сама сексуальность считается морально нейтральной - моральное измерение ей придает что-то другое: например, наличие насилия. Ну, типа "то, что делают взрослые люди по взаимному согласию с своей спальне, никого, кроме них, больше не касается". :)
URL
15.07.2012 в 11:16

Blomma
Джордано, но есть же вещт, которые будут аморальными во все времена? например, зоофилия, педофилия, некрофилия..
URL
15.07.2012 в 21:49

Джордано
Капиюва. Властелин травы
есть же вещт, которые будут аморальными во все времена?
Blomma, не уверена.
Зоофилия - а что в ней аморального сейчас?
Педофилия - как влечение к детям? Так про Древнюю Грецию, небось, знаете. :) Да, в подлинном смысле слова это не то явление, которое мы сейчас называем педофилией, но по формальным признакам совпадает.
Некрофилия? Опять же, что в ней самой по себе аморального?
URL
15.07.2012 в 22:52

Blomma
Джордано, Зоофилия - а что в ней аморального сейчас? ну, например, людям следует совокупляться с людьми) и вообще, мы даже понять не может, нравится ли животному или нет. Это своего рода насилие..

Некрофилия? Опять же, что в ней самой по себе аморального? вот не знаю, но мне вот как то противно)
URL
15.07.2012 в 22:57

Джордано
Капиюва. Властелин травы
людям следует совокупляться с людьми)
Blomma, а откуда берется это "следование"? Если вы, допустим, христианка или вообще верующий человек - там все понятно, вопросов нет. А если атеист?

Это своего рода насилие..
Вот, кстати, я как раз об этом говорила: аморально не совокупление с животным само по себе, а то, что животному вроде как причиняется вред.
А если не причиняется? Если, допустим, дама делает это с большой собакой, и у собаки, соответственно, все признаки возбуждения и "получения удовольствия" налицо? Причем, если дама собаку любит, она будет о ней очень хорошо заботиться. И животинке хорошо. Что тут аморального?

не знаю, но мне вот как то противно
А мне противно смотреть на пауков, допустим: но я же не буду говорить, что пауки аморальны. :)))
URL
15.07.2012 в 23:06

Blomma
Джордано, да я думаю здесь от религии совсем не зависит. Я вот атеист. Но разве не логично, что процесс акта предполагает согласие обеих сторон? В случае животных - тут нельзя определить, согласно оно или нет, получает ли удовольствие, не зная их языка.
Вот если все признаки удовольствия на лицо, то не аморально, я думаю)
URL
15.07.2012 в 23:09

Джордано
Капиюва. Властелин травы
разве не логично, что процесс акта предполагает согласие обеих сторон?
Blomma, это не вопрос логики, это вопрос ценностей. Для насильника, например, логично совершенно другое: жертва должны сопротивляться, иначе удовольствия не будет. :)
если все признаки удовольствия на лицо, то не аморально, я думаю)
Вот. Т.е. аморально не что-то сексуальное само по себе, а насилие.
URL
15.07.2012 в 23:44

Blomma
Джордано, вот теперь, как мы определились с понятием аморальности, легче будет определить самую аморальную книгу. Надо найти книгу, расписывающую в красках прелести насилия))
URL
04.08.2012 в 19:10

sablefluffy
Любвеобильный мультифэндомный зефирчик
Максимально аморальным из прочитанного, мне кажется "Искренне ваш, Шурик" Улицкой. Просто потому, что там персонажи там мудаки даже не через одного. Точнее, немудаков там можно пересчитать по пальцам одной руки, да еще и останутся незадействованные пальцы.
URL
05.08.2012 в 01:28

Джордано
Капиюва. Властелин травы
sablefluffy, спасибо, я попробую почитать.
там персонажи там мудаки даже не через одного.
А "главная идея" и "позиция автора"?
URL
05.08.2012 в 02:49

sablefluffy
Любвеобильный мультифэндомный зефирчик
Джордано, главная идея - имхо, попытка показать бытового, слабовыраженного, такого повседневного мудака в естественной среде обитания. При том, что обычно с героями себя более-менее идентифицируешь, сопереживаешь им, тут от основных персонажей ощутимо передергивает. Улицкая, все-таки, величайший мастер, она пишет "вроде как" обычную историю отношения мужчины с его женщинами, и делает это настолько изысканно, что проваливаешься в текст по уши. Прежде чем успеваешь очухаться - ты уже внутри, и обыденность, скажем так, малоприятного героя проникает буквально через кожу.

Свою позицию автор раскрывает в самом конце и однозначно :)
URL
05.08.2012 в 03:04

Джордано
Капиюва. Властелин травы
sablefluffy, заинтриговали. :)
URL
05.08.2012 в 03:05

sablefluffy
Любвеобильный мультифэндомный зефирчик
Это я могу, доооооо :)
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии