кстати, да

Правильная статья получится

Да?
А они за это борются?
У меня такое ощущение, что это просто желание подразнить ту часть "менее нетрадиционного" народа, которой традиционные ценности еще что-то значат.

У меня такое ощущение, что это просто желание подразнить ту часть "менее нетрадиционного" народа, которой традиционные ценности еще что-то значат.
*поглядела с осуждением*
ты серьёзно думаешь,что they did it just 4 lulz?

Анне-Лийзе, ну, один из разделов "требований" ЛГБТ и т.д. - это как раз разрешение гомосексуальных браков, усыновления детей и совместного родительства.
желание подразнить
Мне кажется, для "подразнить" - это скорее эпатажные гей-парады. А если серьезное движение за определенные права - вряд ли мотивации "подразнить" хватит так надолго, она короткоиграющая все же.
У меня такое ощущение
А откуда оно появилось?

Не буду спорить - потому что именно ощущение, а не уверенность. Или мнение))
Не знаю, откуда появилось - из-за слишком навязчивой агитации, видимо. У меня на нее аллергия. И, наверно, не верю в искренность любой публичной борьбы.
Вообще не люблю и не понимаю борьбу. Для меня важно все, что идет на личном уровне. Любая связь личного и общественно-публичного вызывает у меня какое-то отторжение.
Это не к тому, Боже упаси, что я кого-то осуждаю - нет. Если людям надо, если они считают что-то правильным - пусть.
Просто свой такой загон)

Анне-Лийзе, а что делать, когда личное напрочь расходится с "принятым публичным", причем это "публичное" очень влияет на личное и мешает ему? Есть, конечно, вариант "страдать", но он очень печальный.

Джордано Как раз недавно на эту тему думала.
Напишите!

Я не сторонница гражданских регистраций - не очень верю в то, что они нужны для чего-то.
Больницы, завещания, раздел имущества - любые вещи решаются без нее совершенно спокойно.
А как еще публичное влияет на личное?
Человеческое отношение законами все равно не исправишь.
На человеческое отношение и с традиционным укладом не всегда угодишь))

А как еще публичное влияет на личное?
Анне-Лийзе, допустим, негативно, когда все вокруг "публично" кричат (в лучшем случае) людям о том, что они "извращенцы, и вообще таких убивать надо". Ну, или когда этих людей сажают в тюрьму, например.
Т.е. вся эта борьба во многом нацелена на принятие гомосексуальных отношений как "нормальных, невыделяющихся, таких же", как и гетеросексуальные.
Я не сторонница гражданских регистраций - не очень верю в то, что они нужны для чего-то
Можно на эту тему побеседовать, если есть желание.
А если нет, могу коротко сказать, что это вопрос равенства возможностей: не факт, что возможностью воспользуются, но ее наличие - часть равенства.
Человеческое отношение законами все равно не исправишь.
Но законы их во многом выражают и формируют.

Лис, буду пробовать.

Джордано
Это выбор без выбора, ИМХО.
У меня уже был опыт дискассов - увы, негативный)
И это очень обидно, потому что какой-то радикальной позиции у меня по этому вопросу нет, а воспринимается людьми убежденными противоположное мнение довольно болезненно.
Наверно, я просто не сталкивалась с радикалами. В моей жизни их нет и никогда не было.
Вот этих монстров с криками "извращенцы, и вообще таких убивать надо". Но знаю, что такие люди где-то существуют - единственное, не верю, что внутренний ад меняется законами. Это ведь те же самые, которые считают, что "убивать надо" и "хачей". И политиков лучше всего сразу "к стенке ставить". И вообще "Сталина на вас нет".
Ну... обращать на них внимание?
Но как-то так выходит, что в чужих глазах я становлюсь идейной противницей из того же лагеря. Мне это как-то неприятно))

был опыт дискассов - увы, негативный
Анне-Лийзе, ну, тогда, наверное, и не стоит.

монстров с криками "извращенцы, и вообще таких убивать надо"
Ну... обращать на них внимание?
А теперь представьте, что такая жизненная позиция - у ваших родителей. Я вот с этим столкнулась, поверьте, приятного мало.
Ну, равенство прав, само собой . Но еще определенному проценту станет проще воспринимать гомосексуалов, я считаю. Потому что брак - это серьезно. У гетеро-семей ведь тоже зачастую лежит пропасть между "мам-пап, это Маша, мы будем жить вместе" и "мам-пап, это Маша, мы скоро поженимся".
И это не говоря уже о том, что дети, рожденные в стране, где быть геем можно, став взрослыми, не станут травит ьсвоих детей, если те окажутся таковыми.

Джордано, хм, я лично сомневаюсь, что слова "гомосексуализм" и "традиционные ценности брака" могут быть объединены в одну связку... Впрочем, это интересный взгляд на проблему (вернее, на обе проблемы) Будет интересно увидеть результат.
По гомосексуализму можно Игоря Кона почитать - он хорошо пишет (если еще не читали). Хотя, по-моему, он именно эту проблему не затрагивает.

слова "гомосексуализм" и "традиционные ценности брака" могут быть объединены в одну связку
PsychologistN, так тем забавнее.
"Традиционные" в смысле "юридический брак по всем правилам", "семья с детьми и взаимной ответственностью-обязательствами", "совместная ответственность за детей" и т.д. "Традиционные" не по букве, а по духу, скажем так.
Кона читала, конечно.

Джордано, да, это интересно. Но я не вижу как именно геи сохраняют "традиционность по духу". Если говорим про русскую культуру - то у нас тут традиционной считается, в первую очередь, семья патриархальная, с работающем "в поле" мужиком и бабой "на хозяйстве и детях". Если вспоминать того же Кона и историю, то ни в одной "традиционной" семье любви не было - был бизнес, взаимная договоренность родителей и брачующихся.
Давайте проясним, что именно вы понимаете под "традиционной семьей" и "семья с детьми и взаимной ответственностью-обязательствами", "совместная ответственность за детей"? Как, по вашему, распределяется такая ответственность и на чем она основана?
Надеюсь, я не слишком занудствую? Можно слать лесом, если все-таки слишком

я не слишком занудствую?
PsychologistN, не, все нормально и даже хорошо.
Если говорим про русскую культуру - то у нас тут традиционной считается, в первую очередь, семья патриархальная
"Традиционная" - не в том же смысле, что и "традиционные общества".
"Традиционные" - с отсылкой к привычным, но относительно (в исторической перспективе) недавним формам семьи. Если вы предложите лучшее название, я буду рада, мне пока в голову ничего не приходит.
Скажем так, для противопоставления современным "трансформированным" подходам.
Тенденции и желания, "нормы":
Раньше - юридически зарегистрированный брак. Сейчас - т.н. "гражданский", т.е. "без штампа". Есть еще "гостевой", "выходной" и проч. Суть - не связывать себя никакими "государственными регистрациями".
Раньше - брак как взаимные обязательства "пока смерть не..." и т.д. Сейчас - взаимное удовольствие "пока не наскучим друг другу".
Раньше - брак с детьми. Сейчас - все больше чайлдфри, поздние дети или вообще их отсутствие.
Раньше - совместное воспитание детей в браке и совместная за них ответственность (т.к. брак "надолго"). Сейчас - те же чайлдфри и какие-нибудь там категории "бывшие члены семьи".
Это не правило, это тенденции.
И, если на это посмотреть: гетеросексуалы хотят свободных отношений, а гомосексуалы борются за разрешение регистрировать браки. Гетеросексуалы все чаще не хотят детей или отвечать за них, а гомосексуалы хотят права совместной опеки над детьми. Ну, и т.д. Не как правила, опять же, а как тенденции.

Джордано, а вы лично к чему больше стклоняетесь - к традиционной семье или к новомодным тенденциям? (просто, чтобы знать от чего отталкиваться в разговоре)
Я бы не сказала, что сейчас все "грешат" такими новомодными тенденциями... Скорее это происходит только в развитых странах. Возьмите любую глубинку - там мечта у девушек замуж выйти. Никаких тебе гостевых браков.
Вот, мысль еще такая возникла: там, где женщины активно реализуются в разных профессиональных сферах, в которых могут конкурировать с мужчинами (например, в большом городе - могут конкурировать, а в деревне - нет: там производство тяжелое, пахота и хозяйство вести гораздо труднее, ибо нет такого широкого распространения бытовой техники) - такие женщины принимают, скажем так, "мужскую" модель поведения, а именно: "у нас у мужиков биологическая программа - оплодотворить как можно больше самок" (утрирую, конечно), т.е. ориентация только на секс и получение удовольствия от секса. Соответственно, эти женщины будут ориентированы на получение гедонистических удовольствий, т.е. на короткие и романтические отношения с красивым трагическим финалом, после которого можно упасть в жаркие объятия другого любовника. Т.е. они будут за гостевой брак и чайлдфрю.
И еще: ИМХО - мужчина в браке выигрывает гораздо больше, чем женщина. Он получает заботу и внимание, горячие ужины и вкусные завтраки, чистый дом и воспитанных детей, которые его любят и которыми можно гордиться (я подразумеваю ситуацию с нормальной женой, а не экстрим всякий). А женщина? А женщина получает социальный статус. Все остальное хорошее в браке она делает сама.

просто, чтобы знать от чего отталкиваться в разговоре
PsychologistN, узнаю психологов. ))
Не обижайтесь, это я шучу.
Я бы не сказала, что сейчас все "грешат" такими новомодными тенденциями
Нет, конечно. Поэтому они именно "тенденции", а не нормы.
т.е. ориентация только на секс и получение удовольствия от секса
Мне кажется, тут дело не только в этом. Скорее ориентация на "безобязательственность" и "кратковременность", "несвязанность" - во всем, и в отношениях тоже: их хочется, но чтобы "все было тепло, взаимоприятно и без требований", "пока всем хорошо".
мужчина в браке выигрывает гораздо больше, чем женщина
Ага. )) Поэтому, по статистике, после развода в зрелом возрасте женщина хорошеет и улучшает здоровье, а мужчина хиреет и загибается. ))

чтобы "все было тепло, взаимоприятно и без требований", "пока всем хорошо" - ну, этого хотят все люди

А насчет безответственности и кратковременности... В общем, мне понятно такое стремление... Есть психологические теории любви (да! вы заинтригованы? ), так вот они утверждают, что мы в момент начала отношений идеализируем своего партнера, а потом, в процессе, происходит неизбежное "развенчивание" идеала. Это больно и неприятно. Конечно народ стремится этого избегать. Ну, по крайней мере, я именно так вижу ситуацию

Вот для меня лично большой вопрос, откуда вообще взялось понятие "любовь" в современной ее интерпретации? Кому оно нужно? Ведь это именно из-за такой "любви" разваливаются семьи (вспомните формулировку при разводах "не сошлись характерами") и просто пары (мне вот последний мой МЧ заявил, что "у нас уже не те чувства, что были вначале"). То есть, проще говоря, люди берут, называют влюбленность и всплеск гормонов "любовью" и с какого-то хрена считают, что она "должна жить вечно". Вот тогда это - "настоящая любовь". Звездец!

Чем геи в этой ситуации лучше всех остальных - убейте, не пойму... Та же хрень будет.

мы в момент начала отношений идеализируем своего партнера, а потом, в процессе, происходит неизбежное "развенчивание" идеала. Это больно и неприятно. Конечно народ стремится этого избегать.
PsychologistN, это инфантильность. Как подросток хочет верить в идеальность/всемогущество родителей, а обнаружив, что они такие же люди, начинает их ненавидеть за свои несбывшиеся/несбыточные надежды и ожидания - так и "взрослый человек" разочаровывается в своих ожиданиях и ненавидит за это другого человека. Инфантильность. А если еще и стремится "сбежать" и повторить то же самое - значит, так и остается инфантильным. Другое дело, что у нас сейчас таково "общество".
большой вопрос, откуда вообще взялось понятие "любовь" в современной ее интерпретации
Линия движения мысли от, наверное, Ницше (если не брать раньше Новое время и Просвещение с их "свободой мышления" - вообще освобождаться начали они. Еще Руссо с его "назад к природе" можно вспомнить. А еще раньше Возрождение сказало, что нормально хотеть счастья "здесь и сейчас".) - к "естественности", к освобождению от всего "сковывающего", "навязывающего".
Ницше: сбрось мораль, будь тем, кто ты есть, и проч.
Экзистенциалисты: постигать человека только в его уникальности, в его индивидуальной ситуации и проч., ты ответственен за все, что выбираешь - но и выбирать можешь все, что угодно, мерило одно - ты сам. Общество только связывает и обезличивает.
Постмодернисты: прочь все оковы и границы, истины на всех нет - у каждого она своя! Анти-Эдип, "дисциплинарная власть", связывающая человеческую индивидуальность, человеческое тело и желания, ну, и прочее.
В итоге и получаем, что выше всего оказывается переживание, эмоция, удовольствие и мгновенность.
Это если кратко и утрированно. Почти вся европейская мысль к этому шла.

Чем геи в этой ситуации лучше всех остальных
А почему они должны быть лучше?... Просто они сейчас хотят того, что натуралам уже не нужно. Потому и "последние носители традиционных ценностей".

Джордано, это инфантильность - это закон природы Все существа ищут лучшие для себя условия. Зачем мне бить себя пяткой в грудь и доказывать кому-то обратное способом "жены декабриста"? Какой в этом смысл?
Как подросток хочет верить в идеальность/всемогущество родителей, а обнаружив, что они такие же люди, начинает их ненавидеть за свои несбывшиеся/несбыточные надежды и ожидания - только я бы не сказала, что они ненавидят родителей... Просто родители перестают быть для них авторитетом.
В итоге и получаем, что выше всего оказывается переживание, эмоция, удовольствие и мгновенность - ага, а теперь еще этот образ в виде глянцевой красивой картинки растиражировал по всему миру Голливуд.
Только что вас заставляет думать, что у геев будет что-то по-другому? Человек такая скотинка, что, как только он может вытянуть лапки и валяться ничего не делая - в 99% случаем он так и сделает. То есть вытянет лапки и будет наслаждаться жизнью. Ну, на крайняк, придумает себе некие "душевные метания", чтобы хоть чем-то развлекаться. Это я к тому, что, пока геи борятся за свои права, они активно кричат, что "семейные ценности - наше все" (утрирую, понятно) и в боевом запале готовы их защищать и бросаться грудью на амбразуры, а как только борьба закончится - усё, цирк уехал, клоуны разбежались... Ситуация с традиционными ценностями будет такая же, как в гетеросексуальных парах. Это такие же люди, просто сексуальные предпочтения у них другие. Они растут в том же обществе, на тех же книгах и фильмах. Почему они должны по-другому относится к ценностям семьи?

Зачем мне бить себя пяткой в грудь и доказывать кому-то обратное способом "жены декабриста"? Какой в этом смысл?
PsychologistN, про вас лично ничего сказать не могу, как вы понимаете. Что касается остального, "лучшие условия" - это не всегда "роман на два месяца и поиск нового". Для кого-то лучшими являются отношения с человеком неидеальным, но "своим", с которым не одна влюбленность связывает, а целая жизнь, пусть и с кучей сложностей. Самой противно от банальности, но все же каждому свое.

что вас заставляет думать, что у геев будет что-то по-другому?
А я разве писала "будет"? Я писала "Сейчас гомосексуалы являются..." и проч. Т.е. я не про будущее писала, когда "права дадут", а про настоящее, когда их хотят.
Человек такая скотинка, что, как только он может вытянуть лапки и валяться ничего не делая - в 99% случаем он так и сделает
Он в таком состоянии недолго пробудет, потому как или помрет со скуки, или пойдет все-таки себе занятие искать.
Это такие же люди, просто сексуальные предпочтения у них другие. Они растут в том же обществе, на тех же книгах и фильмах. Почему они должны по-другому относится к ценностям семьи?
Ну, они вряд ли что-то должны. Все люди нашего общества растут на одних и тех же книгах и фильмах - но при этом некоторые чайлдфри, некоторые рожают по одиннадцать детей, а некоторые своих новорожденных детей и убивают. Есть же тонкости, разные аспекты и проч. Плюс ориентация влечет за собой определенные последствия в психологической сфере, в ценностной, в мировоззренческой, дает специфический опыт и проч. Но это, конечно, не отменяет факта, что гомосексуалы такие же люди, как и гетеросексуалы.
А что касается темы - мне интересен не психологический уровень, а социальный в этом явлении: общество, в котором "традиционные" ценности защищают маргиналы и "нетрадиционные элементы".

Плюс ориентация влечет за собой определенные последствия в психологической сфере, в ценностной, в мировоззренческой - вы делаете такой вывод из личного опыта или по результатам ознакомления с литературой?
мне интересен не психологический уровень, а социальный в этом явлении: общество, в котором "традиционные" ценности защищают маргиналы и "нетрадиционные элементы". - попробуйте, должно интересно получиться.
Очень жду результата и готова в любой момент включится в обсуждение, если вам это пригодится в работе.

из личного опыта или по результатам ознакомления с литературой?
PsychologistN, и того, и другого.
На уровне очевидности: осознание себя "сильно не таким, как все" вызывает какие-то психологические переживания, формирует некоторые особенности мировоззрения и проч.
На уровне литературы: если хотите, могу повспоминать, чего такого читала.

Джордано, хочу конечно! Интересно же! И, кстати, я думаю, такой тематический список книг с краткими комментариями тоже можно публиковать в нашем сообществе. Думаю, многие психологи сейчас сталкиваются с нарушениями идентификации - надо быть в материале.

с нарушениями идентификации
PsychologistN, экий у вас подход сразу... клинический. ))
Я про нарушения мало что смогу найти, особенно не углублялась. Я скорее в контексте именно гомосексуальности и в границах нормы.
Первое, что в голову приходит: Д.Дэвис "Розовая психотерапия" www.koob.ru/davies_dom/rozovaya_psihoterapiya
И.С.Кон всякий, естественно.
М.Бейлькин "Гордиев узел сексологии" sexolog-ru.narod.ru/files/avg.zip Очень адекватная книжка.
А с комментариями труднее будет, это нужно перелистывать и думать.

Джордано, это не клинический подход. Просто считается, что обычно девочка идентифицирует себя с девочкой, а мальчик - с мальчиком. Когда это не так, то это нарушение идентификации.
Книги - это хорошо, за них, однозначно, спасибо. Особенно за ссылки. В качестве комментариев можно взять аннотации к книгам. Опубликуйте в сообществе - народ заинтересуем сексуальной тематикой

обычно девочка идентифицирует себя с девочкой, а мальчик - с мальчиком. Когда это не так, то это нарушение идентификации.
PsychologistN, так и я же про это.
Когда "мальчик идентифицирует себя с девочкой", это нарушение, у которого какой-то шифр в МКБ есть (какой, не помню, можно найти). Там вплоть до желания сменить пол.
А когда мальчик идентифицирует себя с мальчиком, но при этом спать хочет тоже с мальчиком, это гомосексуальность, и у нее шифра в МКБ уже нет. )) Я вот про второе говорила, меня это интересовало в большей степени. А нарушения идентификации, трансгендерность всякая и проч. - не особенно, поэтому и литературы по этой теме почти не знаю.
Опубликуйте в сообществе - народ заинтересуем сексуальной тематикой
)) Хорошо - но, наверное, уже завтра, если сегодня не осилю.