Да хоть тушкой, хоть чучелом, но гомосексуальность (гениальность, рыжие волосы, леворукость, разные глаза и т.д.) нормой никогда не будут - и что? Если ты рыжий, можно покраситься, но - честно говоря, рыжей быть лучше. Так и с этим. Да, люди смотрят на нас как на ненормальных - и наша задача состоит в том, чтобы они восхищались нашей ненормальностью, как восхищаются Чайковским, Меркюри, Тьюрингом или педофилом Эйнштейном.

как восхищаются Чайковским, Меркюри, Тьюрингом или педофилом Эйнштейном
Гость, главное, чтобы самооценка не подкачала. ))))))))

Джордано ЧСВ наше все :Р

ЧСВ
Гость, ?

Джордано Чувство Собственной Важности.
Камушек не по Вам, а по Вашей фразе:
главное, чтобы самооценка не подкачала.

Гость, да я поняла, аббревиатуру только не расшифровала.

По-моему,правильно сказано.
Сам термин уже используется так,что подразумевает — это неправильно,но мы это терпим,потому что толерантные.
Гниловатый подход,ему далеко до нормы.

хорошо сказали специалисты
бесконечно радует что не забыли непредвзято упомянуть о том, что по прежнему существуют люди, в рамках чьих легитимных убеждений гомосексуализм аморален
в американских статеечках сильнее виляют

вот вы как всегда, не в бровь, а в глаз) насчет разницы между примордиальным (сиречь, я так понимаю, врожденным) и гомосексуализмом как практикой.
кстати, интересно (посмотрев на фон), что ведь бдсм никогда не называли "генетической предрасположенностью". значит, по идее, Тема легитимизируется только сама внутри себя, а интересно, чем? я слышала опять же версии о "предельной близости" и "предельном доверии", но, подозреваю, это самая романтичная из вариаций)

в общем, как обычно, было бы круто, если б вы сделали из этого тему на лабрисе))

dvp Я это так понимаю. В большинстве половых отношений один человек бывает "ведущим" (классическая мужская роль), другой - "ведомым" (классическая женская роль). BDSM - это доведение такой модели до предела, подчеркивание (или перечеркивание, если в паре не М/Ж, а Ж/М). В эту модель плохо уладываются свитчи, особенно гетеросексуальные свитчи мужского пола. Возможно, здесь мы видим влияние социальных моментов (отношение начальник/подчиненный, вождь/нация, или, например, психологическую компенсацию человеком своей недо/переоцененности в обществе).

ведь бдсм никогда не называли "генетической предрасположенностью"
dvp, а, кстати, мысль-то очень интересная. Я в таком контексте не думала. Можно я теперь тоже вашу мысль подумаю? ))
Идеи о "генетичности" гомосексуальности, возможно, откуда - из желания "исправить" и невозможности, неэффективности этого. Соответственно, "если не исправляется, значит, врожденное". А исправить хотят потому, что оно "неприемлемо".
БДСМ же - это (термины, может, не очень удачные, но пока больше ничего в голову не пришло) не публичная, а "приватная" практика. Она "невидима" для общества и не нарушает его основных принципов и правил (даже в каком-то смысле именно на них основывается - властные отношения и т.д.). Ну, и не влечет "публичных" последствий. Кроме того БДСМ - это же скорее "форма реализации" влечения, а гомосексуализм - его направленность...
Кстати, возможно, такое особое внимание к вопросам истоков гомосексуальности как раз и связано с тем, что практика неодобряемая и "подлежащая исправлению"?...
Это я подумала, что видела по поводу причин БДСМ-склонностей - и сообразила, что помню психоанализ и околопсихоанализ (детство и проч.), всякие психологические выкладки по поводу "компенсации ответственности в обычной жизни" - и, собственно, почти все. Мне, в принципе, кажется (могу ошибаться), что бдсм-щики не особенно морочатся этими вопросами. ))


сделали из этого тему на лабрисе
dvp, ага, попробую.

Mara_Jade_Palpatyne, этологические и властные объяснения, конечно, есть, это понятно. Но генетических вот я пока не встречала) а это интересно, особенно сравнительно с БДСМ,

Джордано, я думаю, что тут противоречие более глубокое. Скажем так, гомосексуализм ставит под вопрос гендер - во-первых - тогда как БДСМ ставит под вопрос скорее саму жизнь/здоровье (ну, хотя бы теоретически, игра-то должна быть не на жизнь, а на смерть в идеале?)).- а это уже противоречит пресловутому "инстинкту самосохранения", притче во языцех. Но по самому пониманию человеческой "природы" как исходного пункта всех желаний, в том числе противоречащих общественным договоренностям, - БДСМ по идее давно должны были вывести из генетики и успокоится, но этого же не происходит?) Видимо, он пойдет следующим, после легализации гомосексуализма. А там уж и до зоофилии недалеко, подозреваю, что только педофилия останется под запретом. Не очень могу логически объяснить, но мне так кажется. И педофилию точно не выведут из генов))

Это, кстати, приводит меня к не новой, но логичной мысли, что вывести явление "из генов" на нынешнем уровне состояния морали (здесь кивок в сторону Макинтайра, конечно же)) - уже значит легитимизировать его. Те, кто "таким родился", уже не подлежат категориям "свободного выбора" и автоматически становятся и стигматизированными, и легализованными.

гомосексуализм ставит под вопрос гендер
dvp, ага - и этим основы самого современного общества (брак, воспитание детей, властные отношения и проч.), почти все основы.
БДСМ ставит под вопрос скорее саму жизнь/здоровье (ну, хотя бы теоретически, игра-то должна быть не на жизнь, а на смерть в идеале?
А вот тут, наверное, совсем не соглашусь. Во-первых, правоверные бдсм-щики при первом же намеке на вред будут потрясать "тремя китами" добровольности, безопасности и т.д. А во-вторых, и это, наверное, важнее, насилие (а БДСМ по сути вокруг него и накручен) - не категорически запретная вещь в современном обществе, оно считается частью самой природы человека.
То есть, если гомосексуализм своим существованием рушит основы общества (те нормы и схемы, по которым оно живет), то БДСМ просто "играет" на том, что и так допустимо, что не категорически неприемлемо, он не рушит, он лишь находится на границе рамок того, что считается "нормальным".
Связь секса с насилием всегда прослеживалась и допускалась, насилие сейчас считается частью "человеческой природы" как раз. Соответственно, то, что безопасно и тем более так "завлекательно" (секс же!) затрагивает естественную в адекватных пропорциях сторону человеческой природы и жизни - не вызывает такого протеста, а значит, не особенно и нуждается в "оправданиях".
Кстати, те же бдсм-щики как обычно говорят: если люди адекватные, то все безопасно и взаимоприятно, а если человек реально хочет причинить себе или другому вред - так значит, он ненормален, болен (а "болезнь" сразу выводит явление из поля обсуждения, потому что это сразу в клинику, а чего о ней говорить не врачам?).

Я просто к чему: мне кажется, из генов выводить хотят то, что запретно и неприемлемо для общества (чтобы его "оправдать" как раз). А то, что приемлемо - его и незачем в генах искать. А БДСМ в принципе приемлем, в то время как гомосексуализм нет, поэтому генетика БДСМ никому особенно не интересна.

dvp Не скажите. Фемдом куда больше ставит под вопрос гендер, чем гомосексуализм.
Что до BDSM, то мягкие его практики ничего особо под угрозу не ставят, а более жесткие - на уровне легких телесных наказаний, существовавших еще не так давно. Той же порке подвергали учеников часных школ еще в начале ХХ века. И ничего страшного, в общем-то, не было.
этологические и властные объяснения, конечно, есть, это понятно. Но генетических вот я пока не встречала) а это интересно, особенно сравнительно с БДСМ,
А стремление властвовать/подчиняться - разве не генетически заложено? Даже у животных существует социальная иерархия. От социальной до сексуальной - один шаг.

Фемдом куда больше ставит под вопрос гендер, чем гомосексуализм
Mara_Jade_Palpatyne, не обязательно. "Властвующая женщина" - встречаемый в культуре тип (царицы всякие и проч.), еще один из архетипов даже, наверное, еще одна сторона женщины. Тем более, если говорить о БДСМ как о сексуальной практике, то это никак на социальных моментах не отражается. А гомосексуальность отражается на всем.

Джордано Истории о властвующих женщинах изобилуют историями о их любовниках. Смотрите: Екатерина Великая - сама по себе незауряднейший политик, действительно достойная титула "Великая" - но как намертво приклеились к ней Потемкин и Орлов! Черт возьми, они с ней спали, но в жизни они против нее были как фигуры на доске против гроссмейстера.Или Елизавета Тюдор - очень сильный политик, достойная дочь своего отца... и все равно, в ее биографии всплывают Дадли и Сеймур.
Почему так? Потому что без подобной мужской поддержки ни одна из этих женщин как политик не состоялась бы. общество не приняло бы их, невзирая ни на какие таланты. Я знаю, о чем говорю, в определенной мере, я сама иду по этому пути. И это не имеет ничего общего с фемдомом.
Если честно, я вообще не понимаю фемдом. Впрочем, это уже сугубо личное.

Истории о властвующих женщинах изобилуют историями о их любовниках
Mara_Jade_Palpatyne, да, конечно. А я и не говорила, что это не так... Я имела в виду, что "властвующая женщина, которой подчиняются мужчины" - достаточно распространенный персонаж в культуре, только это.

Джордано Тут другое подчинение - подчиняются не женщине, как таковой, а элементу системы власти - Государю (царице, королеве) или Президенту (выбраному в рамках демократической процедуры), а не конкретной женщине. А в фемдоме как раз идет речь о подчинении конкретной женщине или даже абстрактной (то есть, женщине в принципе. Вряд ли это связано с политическим феноменом женщины у власти - скорее, с феноменом тоталитарной, но заботливой матери с одной стороны и неутоленным материнским инстинктом с другой. И то, и другое - ситуации, травмирующие психику (вспомним хотя бы классический роман Р.Блоха "Психо", экранизированный Хичкоком). Вот на подобных рассуждениях и базируется мое утверждение.

с феноменом тоталитарной, но заботливой матери с одной стороны и неутоленным материнским инстинктом с другой
Mara_Jade_Palpatyne, да не суть в данном случае, я думаю. Каковы бы ни были корни, все равно "модели" подчинения мужчины женщине в культуре имеются, то есть это более или менее "терпимо".

Джордано Так ведь модели гомосексуальных отношений тоже имеются, если историки нам не врут.

Да, но они считаются неприемлемыми, осуждаются.

Джордано я бы сказала, что бдсм прежде всего заигрывает с монополией государства на насилие. Не к ночи будь помянут приснопамятный Трушевский с его "арт-практиками". А гомосексуализм - с государственной же монополией на "заключение гражданских союзов". Так что можно сказать, что гомосексуализм может быть худо-бедно легализован в самое ближайшее, тогда как для бдсм придется ждать, пока насилие станет только символическим.

Mara_Jade_Palpatyne
Про Екатерину, я думаю, она была достаточно легитимизирована своим браком с Петром. Это другого плана обоснование, по крови, а отнюдь не по Потемкину или кому-то там еще. Царская кровь священна и подчиняться ей безусловное благо. Сейчас такого обоснования по сути нет, кроме "демократических выборов", будь они неладны.

Насчет же культурных стереотипов - это тема опасне в отсутствии квалификации. Как Макинтайр, так и Фуко вполне очевидно показывают ,что греческий "гомосексуализм" и наш "гомосексуализм" - вещи совершенно разные. И одинаковый способ проникновения в другое человеческое существо (или обозначение иерархии с ним) отнюдь не означает тождественность. практики. Поэтому меня всегда так смешат этологические объяснения. из категории "В природе животных заложено то-то и то-то".

dvp
Алаверды, меня вообще смешат обьяснения, дескать, раз собачки или пчелки таким занимаются, то и человек-де может. Человек - не животное, он существует совершенно по-другому. Там, где у животного - инстинкт, у человека - сознательная творческая деятельность.

dvp, я не знаю, в государстве ли дело...
Скажем так, я не думаю, что БДСМ вообще нуждается в легализации - в смысле его собственной потребности. (Или мы друг друга не понимаем, что тоже, подозреваю, может быть...).
БДСМ и так ничем не ограничен, если брать его со всеми безопасностями и добровольностями.
Чего хочет гей? Жить со своим "мужем" и называть его так. Это видно обществу - и это неприемлемо. Чего хочет БДСМ-щик? Иметь возможность причинять боль/испытывать боль во время секса или подчиняться своему Дому/"доминировать" над своим Сабом. И он легко и "невидимо" для других может это сделать, просто закрыв дверь квартиры. А подчинение одного человека другому, пусть и столь серьезное - это все равно норма ("Да убоится жена мужа" и проч.). Ему не будет никто мешать, потому что общество это "не увидит".
Монополия государства на насилие - мне кажется, ее нет ни в теории, ни в практике. Или, скажем так, у государства монополия на социальное насилие - но БДСМ-ное насилие обществу не видно, а о сексуальном насилии разговор вообще особый. К тому же, например, насилие семейное в обществе (в нашем особенно) считается таким... полунормальным, что ли (не вспомню терминологию красивую). То есть, муж, который бьет жену - это норма, если он ее не убивает. Не в плане нормы как "самого оптимального", а норма как среднее-часто встречаемое.
Да, и еще: БДСМ-ное насилие - это же и не насилие по сути своей.

И он легко и "невидимо" для других может это сделать, просто закрыв дверь квартиры.
Простите, а геи не умеют закрывать двери?
Еще один довод в пользу версии об агрессивности ЛГБТ

А подчинение одного человека другому, пусть и столь серьезное - это все равно норма ("Да убоится жена мужа" и проч.).
ППКС
Да, и еще: БДСМ-ное насилие - это же и не насилие по сути своей.
И опять ППКС. Эти две фразы полностью описывают данный сегмент отношений.

Простите, а геи не умеют закрывать двери?
Mara_Jade_Palpatyne, умеют. Но они не умеют невидимыми входить в эти двери.
Сравните: в квартиру каждый вечер входит женщина в сопровождении мужа и запирает дверь - или входят два молодых парня, которые непонятно почему живут вместе, и тоже запирают за собой дверь. Даже если для вас лично разницы не будет, то для большинства людей разница будет, и очень существенная.

Джордано Шерлок Холмс и Джон Ватсон вместе снимали квартиру - и их никто ни в чем не заподозрил. Вы скажете "другие времена"? Да, другие. Теперь такое невозможно. Знаете, почему?
Потому что ЛГБТ-движение постоянно обращает внимание общества на геев, лесбиянок и т.д. Активисты ЛГБТ не понимают одной вещи - общество все равно не изменится. А от излишнего внимания ЛГБТ только пострадают. И теперь не то, что однополая пара - даже просто двое друзей, снимающих квартиру вместе будут выглядеть подозрительно.
Впрочем, не все так мрачно. Я, например, живу со своей девушкой, и никаких проблем с этим у меня нет.

Mara_Jade_Palpatyne как я хотела показать той статьёй Губина (и о чем Вы лично постоянно говорили в комментариях, почему-то не увидев этого посыла в данном конкретном случае, что лично меня очень удивило), вопрос не в том, кто на кого обращает внимание, а КАК он это делает. ТРЕБОВАТЬ это одно, а ДАВАТЬ что-то другим - это совсем другое.

Джордано, монополия государства на насилие - это когда людей на Марше Несогласных бьют дубинками. Я не буду говорить про тюрьмы, ничего о них не знаю. Моё представление о БДСМ вполне умозрительное, но хорошо описывается фразой "чтобы вляпаться в доминантно-субмиссивные отношения, достаточно вовремя от родителей не съехать, и шёлковый шнур на хую совсем необязателен". Хотя это, скорее, аргумент в пользу вашей же теории. Но поскольку я считаю, что проблемы с Другим нужно решать в разговоре и в голове, а не в койке, то эта интолерантная точка зрения не дает мне углубиться в анализ БДСМ, посему прошу прощения за неспособность к развитию дискуссии.

dvp Хм. Я не совсем поняла Ваш комментарий.
А пока попробую немного пояснить. Насилие насилию рознь. Тем не менее, у насилия есть одна характерная черта - оно причиняет неудобство насилуемому (отметим этот факт и пойдем дальше). Поэтому неудивительно, что на акт насилия ответом будет тоже насилие.
"Марши несогласных", гей-парады и т.д. - насилие над большинством. Большинству все эти марши однозначно не нравятся. И оно отвечает - дубинками ментов. Это делают не злые дяди из Кремля, это делают миллионы людей с совершенно разным видением мира. Поэтому такие меры - худшее, что можно придумать.
Если бы садомазохисты тоже решили "попиариться" и наставлять общество на на поддержку своего образа жизни, если бы они даже просто предавались своим развлечениям публично и привселюдно - и они были бы такими же париями, как сейчас геи. В общем, государство не должно заглядывать в окна, но обязано блюсти порядок на улицах. Во имя большинства граждан.
И ничего с этим сделать нельзя.

PS, о насилии и ненасилии. Парадокс, но BDSM - не насилие. Насилие, как я писала выше - то, что причиняет исключительно неприятные ощущения; кроме того, оно причиняет их против воли насилуемого.
Но акты BDSM, во-первых, обоюдодобровольные, во-вторых, в совокупности воздействий причиняют "нижнему" не меньшее (а, возможно, и большее) удовольствие. И если эстетически это неприемлемо, то этически - допустимо и понятно. Парадоксально, но факт.