я ээ совершенно не религиозна, но бог и религия меня интересуют с отвлеченной точки зрения - что про них говорят, в какой форме существуют, каковы необходимые свойства, что можно понимать под. я долго коллекционировала цитаты на эту тему) воот) спасибо за эту отличную мысль!)

коллекционировала цитаты на эту тему
thegamed, поделишься?

Джордано хорошо)) они у меня в архивах, я постараюсь раскопать, но там совсем такое бывает, вплоть до стеба и очень несистематический выбор)

"Религия - это не опиум для народа: это плацебо для народа" (Г. Хаус)

страшные не поэтому
страшные как любые психи
аналогия: синдром социальной несправедливости существует
но продавщица в магазине хамит ибо хамка
а не потому что у нее сложная рефлексия

страшные как любые психи
по направлению к свану, любой по-настоящему верующий-религиозный - псих?

Возможна вообще вера без такого уничтожения "Других" людей?

Джордано мне трудно представить нормального человека
полагающего что вода превращается в вино)))))))
что касается уничтожения других людей - сложный вопрос
в смысле комплексный
но думаю что каждый имеет полное право делать все что угодно в пределах собственной головы
и религия имеет к этому отношение разве что по касательной
физик тоже взаимодействует с довольно-таки абстрактным миром
полным механических загадок и вечных тайн
и математик
и ничего
живут как-то

по направлению к свану, да и верующие тоже живут. Причем часто и очень неплохо в разных смыслах. Про "плацебо" выше шутили.
каждый имеет полное право делать все что угодно в пределах собственной головы
Да права же никто и не отнимает. Ну или, скажем, я не призываю отнимать. (Попробовать отнять-то потенциально можно, конечно) Я ж сугубо о том, как оно, а не как должно.
физик тоже взаимодействует с довольно-таки абстрактным миром
Хотите сказать, что для него тоже есть он и "законы природы", а "людей" нет?
Вот интересно, как именно мыслит физик - но непонятно совсем. Все эти "непредставимые абстракции за пределами обыденного опыта и здравого смысла" - как их не только принимают, а и "понимают".

Джордано есть люди нет людей
это все очень размыто
мне трудно за других говорить
для меня нет
для прекрасной лидии нет
она сама вчера сказала
хызы
для физиков тоже нет наверное
это нормально
все есть атомы и пустота
а религия наоборот - отрицание атомов и пустоты
религиозный-псих живет в очень плотном мире теплом
снизу его ад греет
сверху боженька добрые лучики посылает
вокруг ангелочки-чертики прыгают-летают
хлебушек во рту в тело христово превращается
а главное - решать ничего не надо
накакой ответственности
не думаю что верующий вообще способен помыслить отсутствие других людей
в смысле православный там или католик
или иудей какой с кришнаитом
то о чем вы выше писали - это личные терки с богом
протестантская тема
вебера можно почитать
а лучше кальвина
или перечитать - тут уж кому как
в них то ничего страшного нет
ну то есть они канешна страшные очень
но к религии не имеющие отношения
нормальный такой экзистенциализм

для меня нет
по направлению к свану, а почему? (Если меня не туда занесло, я его обратно заберу.)
а главное - решать ничего не надо
накакой ответственности
Ну, в процессе выполнения "велений" тоже могут быть решения и выборы. А еще бунтуют против бога, сомневаются в нем.
Хотя - мир все равно даже бунтующие не творят, максимум - ломают или "оборачивают", координаты уже есть, это да.
то о чем вы выше писали - это личные терки с богом
протестантская тема
А у православных-католиков, думаете, нету "личностности" богообщения и ощущения того, что вся жизнь со всем, что в ней есть - это что-то, сказанное тебе богом? Или вы о том, что католический "путь" - он социальный, в этом смысле?

Может, поэтому сильно-верующие такие страшные?..
Все фанатики страшные

РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками, да даже если без фанатизма, в принципе...

Джордано а почему?
потому что о том
что осознать равновесность другого себе
крайне тяжело
а забыть о ней наоборот слишком легко
перетерто уже везде где только можно
и недостижимость этого другого доказана во всех возможных дискурсах
и это кстати не мешало доказывающим спариваться и делать новых людей
и получать зарплату
и ездить на курорты
Или вы о том, что католический "путь" - он социальный, в этом смысле?
я о том что у протестантов есть момент исчезновения всего кроме бога
точнее наличие бога у них это единственное что держит рассыпающийся мир

равновесность другого себе
по направлению к свану, в этом аспекте? Поняла, кажется.
и это кстати не мешало доказывающим спариваться и делать новых людей
и получать зарплату
А должно было мешать? ))

А что наводит на мысль о том, что у верующих нет Другого, кроме Бога? Ну, скажем, в христианстве как-то вот, вроде, наоборот, предполагается, что человек может и должен быть Другим для человека, поскольку Бог поделился с ним этой способностью - быть личностью, создав по Своему Образу. То, что в верующий видит в человеке не только человека, но и Образ, не отменяет того, что именно за счет этого он видит в нем и личность.
У меня много сильно верующих друзей. Они не кажутся страшными моим неверующим друзьям%)

у верующих нет Другого, кроме Бога
Irnerius, но ведь что получается: если мы признаем некую всеобъемлющую сущность, которая абсолютна, которая создала этот мир и знает в нем все, которая всемугоща - значит, все, что есть в мире, оно вторично по отношению к ней. Следы этой сущности мы находим везде - разве не это одна из задач верующего? Ведь первично что - общение с богом и стремление к нему. Все остальное - это некие условия задачи, инструменты и т.д. для поиска бога и "восхождения" к нему. (Я очень сильно утрирую, использую штампованные под другое слова - но, думаю, понятно, о чем речь) Есть ведь такая трактовка, которая говорит: бог мог создать мир совершенным, но тогда он не смог бы "проверить" человека, все, что в мире - это такая проверка (опять грубовато, знаю), а человек ее "проходит".
Соответственно, и получается, что есть "мой" диалог с богом, "мой" путь к нему, а все остальное (люди, события, мир в целом) - это знаки, указатели и повороты на этом пути. "Я" должен их увидеть, понять, что они говорят, и идти по ним к богу.
Вот и получается, что за всем, что есть в мире (и людьми в том числе) проглядывает бог, с которым с единственным есть настоящий диалог.
То есть все поступки окружиющих "меня" людей оказываются не их поступками, а проверкой "меня", указателями для "меня" - так же, как "мои" поступки так же указатели и знаки для кого-то еще.
человек может и должен быть Другим для человека
Но ведь не ради этого человека (он слаб и греховен) как такового - ради бога.
Если огрублять, то любовь к "ближнему" оказывается инструментальной по отношению к пути к богу.
Ну, например, отца и мать, супруга нужно любить, но при этом, если бог позовет, от них нужно отречься без сожалений.
Человек не бывает для верующего самоцелью, он вторичен, через него просвечивается бог.

не кажутся страшными моим неверующим друзьям
Думаю, бывает по-разному.

Джордано Ну я не знаю так глубоко другие конфессии, но в христианстве сразу после заповеди возлюбить Бога идет возлюбить ближнего, а не использовать его в целях постижения Бога. Парадокс в том, что видя в человеке проявление Бога, ты не можешь идти по нему и не можешь ограничиться диалогом с Богом. Чтобы увидеть Бога, ты должен увидеть Другого рядом с собой. Все Евангелие насквозь пропитано ответом на эту логику, и ответ таков, что невозможно пройти к Богу, ограничив себя диалогом с ним, хотя этот диалог и должен быть самым важным диалогом. Может, я плохо выражаю мысль, но там же куча притч - например, все эпизоды, касающиеся запретов, связанных с субботой.

там же куча притч - например, все эпизоды, касающиеся запретов, связанных с субботой
Irnerius, в религиозности особенная логика, и я ее просто не ухватываю.
сразу после заповеди возлюбить Бога идет возлюбить ближнего, а не использовать его в целях постижения Бога
Но что является финальной целью, ради чего все это? Я не говорю, что христианство не требует любить ближнего, я говорю, что эта любовь для него не самоценна, она вторична.
невозможно пройти к Богу, ограничив себя диалогом с ним
В том смысле, что без "социального существования" нельзя, без других людей? Всякие наши соборности и прочие похожие? Но все равно - любое социальное есть отражение и воля бога, который "все знает и все делает", значит, оно не существует само по себе. И любой человек не Другой, как абсолютно равноценный и независимый, а вторичный, несущий на себе отпечаток бога.

Джордано И любой человек не Другой, как абсолютно равноценный и независимый, а вторичный, несущий на себе отпечаток бога.

URL Написать у себя
Ну так как раз в силу этого отпечатка он и становится самоценным. А то, что он несет в себе отпечаток, ну так быть человеком и значит иметь в себе этот отпечаток. То есть человек ценен потому, что он человек - сам по себе. Но его природа включает отпечаток Бога. Это диалектическая логика.

А как же викка, в которой божество и человек равны по значимости и являются продолжениями друг друга?

божество и человек равны по значимости
Truth Seeker, ну, во-первых, я очень сомневаюсь, что сейчас можно "придумать" настоящую, по ощущению и сути религию - скорее это несерьезные игрушки. А во-вторых, что значит "равны по значимости"?

Джордано , противоположно идее И любой человек не Другой, как абсолютно равноценный и независимый, а вторичный, несущий на себе отпечаток бога.
Любой человек - это прежде всего уникальный, равноценный и независимый объект, одновременно являющийся продолжением Божества и проводником его воли. Без перекоса в ту или иную сторону.

независимый объект, одновременно являющийся продолжением Божества и проводником его воли
Truth Seeker, тут уже в формулировке логическая ошибка: как "проводник воли" может быть "независимым"?
А если перекоса не будет, то что тогда понимать под Божеством?

Логика тут как раз есть )
Просто по викке любые действия человека = любые действия божества, т.к. каждый человек - часть божества, и божество - часть человека. Божество - высшая сила, создавшая мир и присутствующая в нем в каждой его части. Учитывая отсутствие идеи "доброе по эту сторону - злое по ту", как в монотеизме, считается, что все содержится в Божестве, и соответственно - все содержится в человеке. Человек выбирает, как ему поступать сам, но лучше выбирать правильно, потому что это улучшает и твою жизнь, и жизнь мира в целом. От одного зависит благополучие многих, от многих - одного.
В любо случае каждый человек или событие кроме того, что рассматриваются как самостоятельные объекты, одновременно рассматриваются и как источник знаний в виде жизненных уроков, даваемых Божеством. Нельзя делать перекос - самое важное - гармония с собой и окружающим миром.

Truth Seeker, да я ж и не говорила, что логики тут нет - просто она очень своеобразная.
каждый человек - часть божества, и божество - часть человека
Как это возможно? Ну, если на примерах: вот моя нога - это часть меня. Но можно ли сказать, что я - часть моей ноги? И можно ли говорить, что я и моя нога равноценны и равнозначны?
Нельзя делать перекос - самое важное - гармония с собой и окружающим миром
Тезис замечательный. Но он касается не "онтологии", а "практики". Т.е. он описывает не "как есть", а "как нужно себя вести". А мы-то говорим про "как есть".

Как это возможно? Ну, если на примерах: вот моя нога - это часть меня. Но можно ли сказать, что я - часть моей ноги? И можно ли говорить, что я и моя нога равноценны и равнозначны?
Ну, Божество и человек не сравниваются как человек и нога ) Скорее можно корректнее сравнить действия человека и существование человека - мое дыхание - часть меня, без него я не могу, но и оно без меня как-то не может. Суть викки более иррациональна ))
Что касается "не практики" - под Божеством понимается и некая высшая сила, и все окружающее, включая людей. Как бы просто в викке божественное не отделено от человеского, поэтому восприятие немного другое.

Как по мне, заодно и честнее - глупость и злоба объясняются не дьявольским промыслом, который будет наказан когда-то после смерти, а собственной проблемой человека, которые получат последствия здесь и сейчас )

Суть викки более иррациональна
Truth Seeker, понятно.
собственной проблемой человека, которые получат последствия здесь и сейчас
Не уверена, что это хороший вариант: видишь благоденствующих злодеев - и сразу разуверяешься. )) Посмертное воздаяние хоть проверить нельзя.

Не уверена, что это хороший вариант: видишь благоденствующих злодеев - и сразу разуверяешься
"Благоденствующих" в смысле что у них много денег и прочего? А какой ценой, кстати? Все такие "злодеи", которых я знаю, психически нестабильные существа с постоянными проблемами в жизни. Если считать, что владельцы корпораций и депутаты и всякое прочее начальство, которое вынуждено насиловать окружающую реальность, хорошо живут - то только в материальном плане. В моральном они очень зажатые люди, неспособные на компромисс даже с собой, у которых суть превратилась в придаток к их основной функции - получению власти и денег для себя и своего клана. Почему люди, которые маньячески зарабатывают на Бентли, жертвуют своей личной жизнью, жизнями других и кучей времени ради просто круто выглядящей машины? Явно не от хорошей жизни и отсутствия комплексов ведь.

"Благоденствующих" в смысле что у них много денег и прочего?
Truth Seeker, не только.
которые маньячески зарабатывают на Бентли, жертвуют своей личной жизнью, жизнями других и кучей времени ради просто круто выглядящей машины?
Не, если "жертвуют собой" и "маньячески" - нет, конечно, это печально и плохо. А если напрягаясь в меру и получая вполне достаточно?
А насчет "им все равно живется плохо" - насколько это соответствует действительности, а насколько самоутешение? Тут еще вопрос спорный.

А насчет "им все равно живется плохо" - насколько это соответствует действительности, а насколько самоутешение? Тут еще вопрос спорный.
Ну, я знаю таких людей просто - близко мне с ними больше общаться не хочется. Слишком много перекосов в сторону обладания всем, до чего дотягиваются - и любой ценой, слишком много нервов и психических проблем, пускай на первый взгляд незаметных (в том числе - необходимость носить постоянную маску, чтобы этих проблем не было видно, причем даже себе самому).
А если напрягаясь в меру и получая вполне достаточно?
"Вполне достаточно" - это как? Я могу представить только людей, которые обладают несгибаемостью достаточной для того, чтобы твердо идти к цели через любые препятствия, если они уверены, что они делают. Но немногие из них могут вовремя остановиться, а поэтому временами пройденные напролом препятствия, по моему опыту, догоняют ) В разном виде - в виде тотальной паранои тоже мало хорошего, равно как и в отсутствии удовольствия от чего-либо, кроме получения еще большей власти.
Посмертное распределение, конечно, вещь хорошая, но есть еще и пожизненное взаимодействие всех со всеми, в соответствии с законами мира и узорами, которые плетут все окружающие.