вот поэтому мне и не нравятся разговоры о врожденном гомосексуализме
потому что гомосексуализм это вроде как тоже круто я считаю
не хуже материнства)))

Джордано, "на инстинктах" очень легко и просто живётся, ага. А сейчас эта объяснительная схема зачастую и господствует, наравне с генетической.
по направлению к свану, очень согласна. Вообще любая осознанная практика крута, когда она осознанна) а инстинктивные обоснования какбэ осознанность исключают чуть более, чем наполовину.

гомосексуализм это вроде как тоже круто я считаю
не хуже материнства)))

любая осознанная практика крута, когда она осознанна
dvp, а в чем ее прелесть? Практики бывают разные очень...

Джордано, крутость - в осознанности. которая предполагает осознание ценностей, воплощаемых в практике и совершенствуемых ею. это такой упрощенный извод Макинтайра, конечно, но в этом я с ним согласна. думаю, лучше для начала определить тогда, что понимать под практикой.

лучше для начала определить тогда, что понимать под практикой
dvp, наверное, да. Иначе придем к тому, что практика и не может быть неосознанной.
А вот осознание ценностной основы - это уже да, другое.
И еще тогда вопрос: мы говорим о каком уровне? Отдельного человека, общества на определенном этапе развития или общества как такового?
Макинтайра
dvp, я с этикой знакома, откровенно говоря, очень поверхностно...

И еще задумалась: совершенствование ценностей... а это возможно?
И еще: а разве уверенность во врожденности гомосексуализма мешает осознанности?

Джордано, мне казалось, мы начали с того, что представления о врожденности сильно завышены, нет? Или вы считаете, что инстинктов нет, а гомосексуализм - это врожденное?

Моё понимание практики включает в себя осознанность, но это только в идеале. Т.е. я употребляю слово "практика" и для обозначения неких групповых и индивидуальных действий, которые люди совершают и без конкретного осознания ценностей и целей. В этом смысле групповые практики зачастую не осознаны и не соотнесены с ценностями. И чем более практика индивидуальна, тем более она - поневоле - осмыслена, потому что обоснования вроде "так делают все" перестают работать и требуется некая работа по осмыслению.

Я тоже, но Макинтайр это довольно-таки отдельная фигура, насколько я понимаю. Вот по поводу практики:
Под словом «практика » я имею в виду любую после-
довательную и сложную форму социально учрежденной
кооперативной человеческой деятельности, через кото-
рую блага, внутренние по отношению к этой форме дея-
тельности, реализуются в ходе попыток применения тех
стандартов превосходств, которые подходят для этой
формы деятельности и частично определяют ее с тем ре-
зультатом, что систематически расширяются человече-
ские силы в достижении превосходства, а также соответ-
ствующие концепции целей и благ. «Крестики-нолики»
не являются в этом смысле примером практики, как и пи-
нание мяча, но такой практикой является игра в футбол,
а также шахматы, Кладка кирпича — это не практика, а
архитектура — это практика. Посадка овощей — это не
практика, а фермерство — это практика. То же относит-
ся к исследованиям в области физики, химии и биологии,
а также к работе историка, живописи и музыке. В антич-
ном мире и средневековье создание и поддержка челове-
ческих коммун — домов, городов, наций — рассматрива-
лись как практика в том смысле, как я определил этот
термин. Таким образом, сфера практик широка: искусст-
ва, науки, игры, политика в аристотелевском смысле, соз-
дание и поддержание семьи — все это подпадает под эту
концепцию. Но вопрос о точных границах области прак-
тик на этой стадии не имеет большой важности. Вместо
этого позвольте мне объяснить некоторые из ключевых
терминов моего определения, начиная с понятия благ,
внутренних по отношению к практике.

Про совершенствование это я неточно выразилась.

инстинктов нет, а гомосексуализм - это врожденное
dvp, а в чем здесь может быть противоречие? Отсутствие инстинктов как врожденных программ, последовательностей действий не значит, что нет вообще ничего врожденного.
Если же про меня, то я, откровенно говоря, несколько запуталась с самой постановкой проблемы. Я не знаю, как определить гомосексуализм. Если как практику (в том смысле, в каком она понимается в цитате), то она очевидно социальна (и исторична) - но возникает вопрос основы, на которой развивается эта социальность. Если как влечение к лицам своего пола, то вообще не понятно, что делать (но такое определение все равно потом потребует детализации какой-то). То есть, биология есть - но в каких она отношениях с социальностью?

групповых и индивидуальных действий, которые люди совершают и без конкретного осознания ценностей и целей
dvp, а возможно ли "неосознание" целей (если цель понимать как образ желаемого результата)? Или речь идет о неосознанности скорее мотивов?

Джордано, ну какбэ важно определить мнения, чтоб понять, откуда стартовать. Вопрос врожденности мы уже обсуждали, помню. Для меня, скажу так, значение врожденности сильно преувеличено. Воспитание, имхо, гораздо более значимо.
Что вы имеете в виду под основой, на которой развивается социальность гомосексуализма как практики? Опять возвращаемся к тому, насколько это врожденное? В Древней Греции условно говоря гомосексуализмом как практикой занималось (еще условней) процентов 80-90 взрослого мужского населения - это как минимум значит, что психика человеческая куда гибче, чем это принято считать. И это в некотором смысле ответ на оба вопроса.

Ну какбэ опять же, если мы подойдем на улице к человеку и спросим у него, зачем он празднует Новый год, мала вероятность того, что мы услышим "чтобы укрепить семейные узы" или "чтобы сохранить традицию". Скорее чтонибудь про "радость" или "так принято" или "про подарки" или еще что. По большому счету, цель и мотив ведь различаются только с точки зрения осознаваемой продолжительности времени. Одни живут в веке, а другие в минуте.

dvp, по поводу того, что воспитание (я бы даже сказала "социализация", оно, думаю, здесь логичнее) значимее "биологии" - вероятнее всего. Но для меня вопрос не столько в пропорции "биологического и социального" в человеке, сколько вообще в их отношениях. Есть ведь - и то, и другое. Но как они взаимодействуют? Какую роль играет биология, а какую социализация?
(dvp, кстати, а как вы гомосексуальность для себя определяете?)

А про цели и мотивы - тут я душой прикипела к отечественной психологии, поэтому в ее русле мыслю.
dvp, а вы, если я правильно поняла, имеете в виду, что отдельный человек в большинстве случаев не осознает культурных смыслов какой-то практики (например, тех же праздников), а также своих собственных мотивов (бессознательное и т.д.)?

если что я согласна с предыдущим оратором
в смысле с dvp

вот пример ещё - хирург и джек-потрошитель
обоим резать нравится
но хирург более сообразительный
сумел свою страсть поставить на службу обществу
хотя ведут его все равно бессознательные извращенские мотивы
понятно что ничего не бывает полностью свободного
но стремится то надо все равно к лучшему

по направлению к свану, не уверена, что пример подойдет (если я правильно поняла, к чему он).
Джек-Потрошитель болен, это психиатрия. (Я понимаю, что границы нормы достаточно условны, но расплывчатость есть именно на границе, а не в самой области "ненормы") А хирург вероятнее всего нет.
А эти извращенческие мотивы - это биология, врожденность (если брать пример хирурга, а не Потрошителя)? Или вы тут по Фрейду?

Джордано я к тому что их действиями руководит желание резать ножом живого человека
оно у обоих достаточно сильное
и у обоих нездоровое
потому что у здорового человека нет такой потребности
и свою жизнь здоровый человек старается планировать так чтоб ему такого делать не пришлось
а тут два больных
но один решает свои проблемы законным образом а другой незаконным
и поэтому один считается больным а другой здоровым
все оч условно знаете ли
кроме того хирург может и не признаться себе никогда в собственном садизме
в общем чем существо более высокоорганизованно
тем интереснее ему живется
в конце концов все шедевры мировой любовной лирики базируются на том что поэту во время не дали)))
или на том что он сам устроил так чтоб ему не дали
то есть получаются две составляющие - некие аффекты и то что человек с ними делает
или страсти и свобода выбора

потому что у здорового человека нет такой потребности
и свою жизнь здоровый человек старается планировать так чтоб ему такого делать не пришлось
по направлению к свану, но это может быть разница: или нет потребности, или планирует жизнь так, чтобы этого не делать (как способ "не провоцировать" такое желание).
И, кстати, речь о потребности или о желании? Если именно о потребности, то мы можем зря хирурга обвинить. ))
все оч условно знаете ли
Согласна. Но, опять же, расплывчата граница - а глубины областей здоровья/болезни не особенно расплываются.
И, мне кажется, дело не только в том, законен или незаконен способ, который они избирают, а в большей степени в том, что один может себя контролировать, а другой нет.
в общем чем существо более высокоорганизованно
тем интереснее ему живется
по направлению к свану, ну, это безоговорочно. ))
все шедевры мировой любовной лирики базируютс на том что поэту во время не дали)))
по направлению к свану, )) Как раз недавно читала, как кто-то из психоаналитиков (как бы не сам Фрейд) отказался анализировать поэта. ))

Джордано кстати врожденный гомосексуализ если подумать
(а мне эта идея казалась всегда такой глупой что и думать о ней не хотелось)
так вот если подумать - это же просто несусветная чушь
вы вот вдумайтесь в значение этого словосочетания
какой в нем нформационный посыл?
это же идиотизм
он не встраивается в существующие системы описания психической жизни людей вообще
как он должен работать если он врожденный?
отменяя инстинкт размножения?
лишая носителя возможности различать пол партнера?
как нарушение собственной половой идентификации?
уже навскидку три совершенно разных варианта
каждый из которых влечет свои комплексы поведенческие
и ни один из трех вариантов не требует врожденности для своего существования
и самим гомосексуалистам это невыгодно амбсолютно
потому что приравнивает их к прочим дефективным
а дефективные никогда не будут обладать теми же правами что и нормальные люди

Джордано Как раз недавно читала, как кто-то из психоаналитиков (как бы не сам Фрейд) отказался анализировать поэта. ))
сказал пусть живет птичка божия?))))

Джордано хирург тоже себя не очень контролирует
неоднократно фиксировались случаи перебарщивания с разрезами и тому подобного
даже у дремучего советского леви я такое читала

как он должен работать если он врожденный?
отменяя инстинкт размножения?
лишая носителя возможности различать пол партнера?
как нарушение собственной половой идентификации?
по направлению к свану, а как это связано с врожденностью?
Инстинкта размножения у человека нет, поэтому и отменять нечего.
А почему лишая возможности различать пол? Гетеросексуальные особи различают и выбирают противоположный - а гомосексуальные тоже различают, но выбирают свой. Это скорее бисексуальность лишает возможности различения, ибо им без разницы. )))))))))) Шучу.
А нарушение половой идентификации - половая идентификация, она же социальна, как это связано?
гомосексуалистам это невыгодно амбсолютно
потому что приравнивает их к прочим дефективным
по направлению к свану, не обязательно. Только если гомосексуальность считать дефектом, "мутацией убогой" и т.д. А если доказать, что это один из вариантов нормы (разрывающий естественный отбор и проч.) - тогда получится все нормально. (Другое дело, что все равно там не сама гомосексуальность врожденной будет - в том-то и вопрос, что вообще в сексуальности, и в том числе в гомо-, "биологического")
Ну, как есть рыжие, хотя их и не много - они не противные, не убогие, просто такими родились, так же и гомосексуалисты будут - good as you, такие же, как все, просто индивидуальные различия, а не патология. Почему нет?

сказал пусть живет птичка божия?))))
по направлению к свану, ага-ага. )) Попробую вспомнить, где видела.

хирург тоже себя не очень контролирует
неоднократно фиксировались случаи перебарщивания с разрезами и тому подобного
по направлению к свану, ну, профдеформации и прочие сложности везде бывают. А если сравнить по результатам, то сделать разрез чуть больше, чем нужно - и вскрыть брюшную полость без всяких показаний, и даже не зашить потом, это разница большая. ))))

по направлению к свану, нашла
Отсюда: psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20090302

Успешный психоанализ снимает накал страстей человека, делает его более здоровым, но одновременно лишает его стимула для поэтического творчества, вынимая из его души огонь конфликтов, переплавляемых им в творчество. Именно об этой опасности рассказала Лу Саломе своему кенигсбергскому пациенту в ходе анализа. «Однажды, - говорила Лу, - мы сидели с Рильке в поезде и играли в свободные ассоциации. Вы говорите слово, и партнер говорит любое слово, какое придет в голову. Мы так играли довольно долго. Неожиданно мне пришло в голову объяснить, почему Рильке захотел написать свою повесть о военной школе, и я сказала ему об этом. Я объяснила ему природу бессознательных сил, которые заставляют его писать, потому что они были подавлены, когда он был в школе. Он сначала засмеялся, а потом стал серьезным и сказал, что теперь он вообще не стал бы писать эту повесть: я вынула её из его души. Это поразило меня, тут я поняла опасность психоанализа для художника. Здесь вмешаться – значит разрушить. Вот почему я всегда отговаривала Рильке от психоанализа. Потому что успешный анализ может освободить художника от демонов, которые владеют им, но он же может увести с собой ангелов, которые помогают ему творить»17). Данная дилемма может приобретать трагическую окраску, как это видно на примере известной писательницы Вирджинии Вульф, впоследствии покончившей жизнь самоубийством. Её муж, Леонард Вульф, не позволил ей быть проанализированной, так как опасался, что вместе с прекращением её заболевания могло бы прекратиться и её творчество18). В этой связи интересно отметить, что Фрейд высказал аналогичную точку зрения. Когда к нему на консультацию пришел поэт Бруно Гец с жалобами на тяжелую, похожую на мигрень головную боль, не поддающуюся никакому лечению, Фрейд внимательно его выслушал, а затем принял решение не анализировать молодого человека. Фрейд полагал, что поэт «должен сохранить свой сложный внутренний мир и продолжать писать стихи. Головную боль следовало лечить медикаментами»19).

Джордано разрез чуть больше, чем нужно - и вскрыть брюшную полость без всяких показаний, и даже не зашить потом, это разница большая.
это тот случай когда важна не толко большая разница но и небольшое сходство
потому что к сути именно оно ведет
а суть в том что все люди довольно слабо осознают то что воспринимают
процентов 99 людей осознают воспринимаемое настолько слабо что проводят всю жизнь в состоянии тотальной несвободы
всё это очень печально канешно
дайри отвратительно глючат
я там выше редактировала но оно почему-то все равно так - адекватное там было различение пола а не просто различение пола
что какбе меняет дело
что это один из вариантов нормы (разрывающий естественный отбор и проч.)
не бывает таких норм))))))

не бывает таких норм))))))
по направлению к свану, почему?
Не, если норму воспринимать как среднестатистическое, наиболее часто встречаемое - тогда да, согласна.

суть в том что все люди довольно слабо осознают то что воспринимают
процентов 99 людей осознают воспринимаемое настолько слабо что проводят всю жизнь в состоянии тотальной несвободы
по направлению к свану, а, если в этом контексте - тогда да, согласна.
Но тут другой вопрос - про свободу, как ее понимать.

Какую роль играет биология, а какую социализация? - в чем? в каждом конкретном человеке по-разному. Мне в этом смысле очень нравится юнговское выражение "уравнение личности" - есть определенное соотношение экстраверсии, интроверсии, биологии, социальности и т.д. и т.п. т.е. для меня вопрос очень абстрактен. Вы хотите какуюто конкретную задачу решить, скорее всего - вот о ней и имеет смысл говорить.

dvp, кстати, а как вы гомосексуальность для себя определяете? - ооо, тут очень много для меня связанных вещей и понятий. и практика, и свободный выбор, и идеологии, и физиологические особенности, и условность категории гендера, в том числе и биологических её обоснований, и юнгианские архетипы и их воплощения-интеграции-дезинетграции конечно при большом деле, и тэ дэ и тэ пэ. т.е. опять же - нет готового определения. одно знаю - я категорически против генетического объяснения как довлеющего. это острый бред.

dvp, а вы, если я правильно поняла, имеете в виду, что отдельный человек в большинстве случаев не осознает культурных смыслов какой-то практики (например, тех же праздников), а также своих собственных мотивов (бессознательное и т.д.)?

я хочу сказать, что мало кто работает с собственной ценностной системой осознанно. и чуть больше, но тоже в целом немного, людей ставят себе цели 1 - свои собственные, 2 - согласованные со своими ценностями. про НГ пример утрированный, потому что там тут же начинается моя любимая проблема влияние наблюдателя на наблюдаемых и вообще возможности объективного взгляда исследователя - но мы сейчас не об этом)

по направлению к свану, гомосексуалистам как раз может быть выгодно генетическое обоснование - оно защищает их в рамках нынешней парадигмы "каждому по потребностям". но я считаю, что это А - трусость и узость, Б - конформизм, В - либерализм в худшем понимании этого слова. ну все равно что, например, значение Фуко для философии свести к тому, что он был пидарасом и исследовал гомосексуализм в Древней Греции. Формально в этом есть доля правды. Содержательно и телеологически это бред сивой кобылы.

в чем? в каждом конкретном человеке по-разному.
dvp, это да. Но если того же Юнга поминать - он же описывает некие "правила" (лучше, наверное, принципы) взаимоотношений и взаимодействия психических функций (которых определенное конечное количество). Ну, как нуклеотидов всего четыре в ДНК, а генотип у всех разный за счет их комбинаций. Вот и я примерно о том же - как биологические и социальное вообще взаимодействуют, как они влияют друг на друга. А что у всех соотношения разные - так это да, я с этим и не спорю.
(Я уже болтала где-то об этом, кажется: в той же сексуальности, что основано на биологии, а что на социальности, и т.д.)
категорически против генетического объяснения как довлеющего
dvp, как довлеющее - согласна, глупо.
Но, с другой стороны, нельзя определить через "не". А от того, как гомосексуальность определить, зависит то, как к ней потом подходить.
Мне, собственно, поэтому и интересно, как ее определять.
по направлению к свану, например (ничего, что я вспоминаю?), считает, что можно через сексуальную практику.
ставят себе цели 1 - свои собственные
dvp, боюсь скатиться в популизм постмодернистский, но "собственность" целей такая относительная вещь...

А про генетическое и прочее "природное" - так в том и интерес, чтобы относительно объективно и научно, честно (без идеологии) выяснить, есть ли предпосылки какие-то в биологии и к чему они относятся (судя по всему, к тому, какой объект оказывается сексуально привлекателен и вызывает возбуждение - но там столько всего социального, что снова вопрос возникает о соотношении... Кстати, мне в этом плане не очень понятно, как это физиологи рассматривают. Из того, что видела, поняла, что они берут не отдельные реакции, а сложившийся стиль жизни и самоопределение ориентации... в общем, сложно, все смешано и непонятно )) )

Джордано, насчет того как определять гомосексуальность уже вступает в действие всегдашний закон проблемы границы поля, как это ни смешно. Т.е. одни считают, что лесбиянки это только те, кто борется за права, другие - что только те, кто живет с женщинами, и т.д., определениям несть числа.
Для меня "вопрос взаимодействия биологического и социального", видимо, слишком общо поставлен. Тут нужно разбирать конкретные примеры, а иначе получается сферический конь в вакууме)
предпосылки безусловно есть. даже на уровне пропорции мужских и женских гормонов да и хромосом этих пресловутых, вокруг которых столько носятся - наверняка есть. только на что это влияет? если изучать склонность к козоложеству, наверняка она есть у определенного количества человек - но не будучи осуществляемой, она дремлет в дебрях наших хромосом, как и куча других приятных практик и свойств, от маниакальности до хирургии)

одни считают, что лесбиянки это только те, кто борется за права, другие - что только те, кто живет с женщинами, и т.д., определениям несть числа.
dvp, ну, описывать существующие мнения - это скорее к социологии. Тем более, мнения такие бывают, что ой-ой-ой. )) Интересна же суть.
Тут нужно разбирать конкретные примеры
dvp, с одной стороны, понимаю, а с другой - не потеряется ли в частностях общее? Хотя можно, думаю, попробовать: та же сексуальность, как в этом отдельном явлении сочетаются и взаимодействуют биологическое и социальное? Опять же: природа влечения сексуального, что его определяет и т.д.
если изучать склонность к козоложеству, наверняка она есть у определенного количества человек - но не будучи осуществляемой, она дремлет в дебрях наших хромосом
dvp, ну, есть ли оно именно там - вот вопрос. )) Или козлоложество социально? ))
А вообще - как раз сегодня читала статью про "ген альтруизма" и вообще про генетику поведения. Народ из этой области поведенческие реакции определенные пытается в геноме найти... И, судя по публикациям, находит...
Кстати, а если признавать, что биологические предпосылки есть, то почему нельзя говорить о врожденности гомосексуализма? Почему бы не признать врожденным половое влечение к своему собственному полу? А вот что человек будет в своей жизни делать с этим влечением - это уже можно переложить на плечи социальности и "свободного" выбора...

Джордано, ну так "суть" и зависит от того, в какой позиции в поле или относительно поля вы находитесь) или, скажу по-другому, от того, что вы считаете сутью.

под конкретными примерами я понимаю именно конкретные примеры. т.е. например пастух хочет козу. уже интересно. биологическое в нем говорит или социальное? может, он рос с козами и считает их самыми близкими по духу существами. может, у него работает проекция материнского тепла на козу. может, наоборот, он считает, что все люди лживые твари, а желание козы есть самое чистое и незапятнанное логическим осмыслением Желание (такое представление частенько бывает у бдсмщиков, насколько я могу судить со своей довольно далекой от них колокольни).
козлоложество (как и сексуальность вообще) социально прежде всего в плане его осмысления. когда мы только назвали его козлоложеством, оно уже социально, потому что до того оно может существовать только на уровне тактильном. да и то, если пастух, предположим, не осознает некую совокупность психических энергий как желание выебать козу, она и не является козоложеством и даже предрасположенностью к нему. хотя сторонний исследователь скорее всего сочтет, что 1 - козоложество существует; 2 - (если он генетик, допустим) что повышенная частотность случаев козоложества свидетельствует о генетической предрасположенности; 2 - (если он социолог французской школы) что козоложество является важной практикой для габитуса здешних пастухов и будет исследовать ее значение в системе взаимоотношений и воспитаний; 2 (если он психоаналитик) что пастух проецирует на коз архетип великой матери или еще что-нибудь в этом духе, не сильна в архетипах.

поэтому можно даже признать и врожденным гомосексуальное влечение, оставив за рамками вопрос того, что считать полом и половым влечением. вопрос что с этой трактовкой делать дальше) что конкретно для вас меняет та или иная гипотеза, как она отразится на вашем поведении? это уже и есть объективация объективирующего субъекта)

"суть" и зависит от того, в какой позиции в поле или относительно поля вы находитесь) или, скажу по-другому, от того, что вы считаете сутью
dvp, это будет подход психологический: "мир такой, каким ты его считаешь". Ну, или какой-нибудь субъективный идеализм - но смысл, что с ним дальше делать?
козлоложество (как и сексуальность вообще) социально прежде всего в плане его осмысления
dvp, это понятно - осмысление биологическим по определению не может быть. )) Но мы же начинали с разговора о происхождении, об основаниях.
что конкретно для вас меняет та или иная гипотеза, как она отразится на вашем поведении?
dvp, этот момент важен если "я" - клиент, пришедший к психологу со своей проблемой (и "мы" с ним ее решаем, поэтому "я" - точка отсчета), или если мы рассматриваем проблему в контексте принятия конкретных решений в масштибе общества (исключить ли, например, гомосексуализм из МКБ, или написать ли министру здравоохранения статью, в которой признать гомосексуалимз врожденным вариантом нормы - и наша задача прикинуть, что после этого в обществе будет). Если же мы пытаемся подойти к проблеме "околонаучно", то "анализ последствий для поведения и общества" не первичен все же.

Я просто в том смысле, что да, есть разнообразие подходов, теоретических описаний и т.д. - но ведь они все имеют какие-то основания, аргументацию и т.д. То есть, их можно анализировать критически, а не только принимать или не принимать по принципу "что симпатичнее".

все люди лживые твари, а желание козы есть самое чистое и незапятнанное логическим осмыслением Желание (такое представление частенько бывает у бдсмщиков
dvp, что вы имеете в виду?

Джордано, это подход скорее социологический, а не психологический.

бдсмщики, насколько я понимаю, противопоставляют себя традиционным практикам любви как излишне социально определенным. т.е. боль как предельно личностная реальность, где нет места ни социальному, ни рациональному.

подход скорее социологический, а не психологический
dvp, я психологический имела в виду утрированно практически-психологический. Получилась, конечно, карикатура.
А как бы психологический выглядел?

боль как предельно личностная реальность, где нет места ни социальному, ни рациональному
dvp, не уверена... Оно все "мое субъективное" , да еще и размышление (рада буду, если присоединитесь к размышлениям ), а не утверждение - но у меня складывается впечатление, что бдсм-щики в большинстве и как те, кто поддерживает субкультуру (мы же о субкультуре говорим, правильно?), наоборот, очень рациональные люди, которые пытаются свою эмоциональность, бессознательность и т.д. подчинить сознанию, но не насилием, а осмыслением, рациональным подходом и принятием (почти как у Фрейда раннего: осознать означает снять напряжение). Ведь самое важное, о чем в большинстве случаев заботятся бдсм-щики - это безопасность и добровольность, причем безопасность важнее, она "кит" бдсм-практик. То есть, они не просто "чувственности, не замутненной словами и всем другим социальным" ищут, а именно чувственности рационализированной, "окультуренной", безопасной, рационализированной. Одно из правил и один из принципов - разговаривать, сессия оговаривается заранее, расчерчивается своеобразная карта взаимодействия, определяется, что можно и что нельзя и т.д. Это очень рациональный подход. БДСМ откровенно признается в своих желаниях (будь то причинение боли или подчинение/доминирование), откровенно решает их признать-озвучить, обговорить и реализовать с учетом многих аспектов, и этим выводит их из сферы чистого желания как раз в сферу рационального. По крайней мере, мне так кажется.