Капиюва. Властелин травы
Задумалась тут на волне просмотра Shadowhunters: а можно ли не стать фанатиком, получив убедительный знак существования бога?
Ну, вот как Клэри, которой явился ангел и даже исполнил ее желание и парня воскресил - могла ли бы она при более реалистическом развитии событий не стать религиозным фанатиком? И еще раньше, когда вроде как ангел с ней говорил. Вот после такого можно ли продолжать жить обычной жизнью, как и раньше?
И, кстати, в том же контексте, могла ли бы та же Клэри сохранить прежнее отношение ко всякой нежити, узнав, что ангелы и вся эта высшая реальность действительно существуют? Там ведь не просто событие, которое можно толковать по-разному, там ведь реальное стопроцентное доказательство. Вот после такого можно не стать фанатиком и не посвятить религии всю свою жизнь?

upd: И еще одно забавно: очень характерно, что та же Клэри, которой исполнили желание (да еще и с воскрешением), не испытывает за это никакой особой благодарности, а просто продолжает жить, как жила раньше. Получается, она чувствует, что этот дар абсолютно заслужен и получен по праву - но откуда оно взялось? И раньше, когда она слышала ангелов, она воспринимала это без всякого трепета и религиозного чувства. Очень типичный современный человек. :))) Валентин в этом смысле гораздо более религиозен.
Клэри, удя по всему, воспринимает ангелов как джинна из лампы: пройди квест, достань магический артефакт и получи заслуженный приз. :gigi:

@темы: завиральное, треп

Комментарии
05.04.2018 в 23:57

Банан - это просто банан.
и тут мне вспомнилось Сверхъестественное, и как Дин не стал фанатиком после того, как Кастиэль вытащил его из ада :lol:
06.04.2018 в 00:02

Капиюва. Властелин травы
Сверхъестественное, и как Дин не стал фанатиком после того, как Кастиэль вытащил его из ада
Miauka77, ну, там тоже можно о достоверности порассуждать. :))) Но Дину религиозность еще серьезно попортили сами эти ангелы и бог, который куда-то делся и ни во что не вмешивается. Сложно быть религиозным, когда на небесах такой бардак, как в СПН. :gigi:
06.04.2018 в 00:05

Банан - это просто банан.
Джордано, не, ну вначале еще про скотский характер ангелов не было известно и про исчезновение бога, а Дин уже встретил его в штыки :-D
06.04.2018 в 00:13

Капиюва. Властелин травы
а Дин уже встретил его в штыки
Miauka77, неадекватность после Ада и выверт из разряда "Я недостоин, монстр, мерзость, грешник, сейчас наглядно покажу тебе, насколько, раз ты сам не понял"? :))) Ну, или обида на бога, который раньше никого послать не мог, хотя Дин весь такой жертвенный и вроде правильный "по духу, а не по букве"? :gigi:
06.04.2018 в 00:24

Банан - это просто банан.
Джордано, ну вот видишь, как ты и написала - контекст :-D
06.04.2018 в 00:39

Капиюва. Властелин травы
контекст
Miauka77, не, контекст-то понятно, но это все ситуативно, в данный момент. А вот представим того же Дина, которому дали время прийти в себя, подумать, причем бог был бы на месте, а ангелы - как и положено по Библии. Ну, или вытащил бы его не странный Кас, а Гавриил библейский, громовым голосом возвестивший "Прощен!". До чего бы этот Дин додумался в итоге?
Кстати, но ведь и богоборчество всякое с обидами и "назло буду плохим" - это ж тоже формы фанатизма, если подумать, разве нет?
06.04.2018 в 00:43

Банан - это просто банан.
Джордано, богоборчество - да. Атеисты тоже бывают фанатиками.
06.04.2018 в 00:57

Капиюва. Властелин травы
Miauka77, вот, собственно, о чем и речь. :)
06.04.2018 в 10:29

Песни не отменить. Лета не избежать.
можно ли не стать фанатиком, получив убедительный знак существования бога?
богоборчество всякое с обидами и "назло буду плохим"

Зачем же? Есть простое и понятное "Non Serviam".
06.04.2018 в 12:59

Банан - это просто банан.
Джордано, эээ, не поняла. Вроде ты говорила, что нельзя не стать фанатиком, узнав о существовании бога?
06.04.2018 в 17:43

Капиюва. Властелин травы
Зачем же? Есть простое и понятное "Non Serviam".
Модо, а основание, если бог - это реальный творец, добро, истина и все остальное в их полноте?

Вроде ты говорила, что нельзя не стать фанатиком, узнав о существовании бога
Miauka77, я рассуждала. :) А богоборчество - это же тоже вариант фанатизма, получается, даже если, узнав о существовании бога, человек впадает в богоборчество, он тоже становится фанатиком.
06.04.2018 в 18:15

Песни не отменить. Лета не избежать.
Джордано, проблема в том, что бытие божее не значит безальтернативности этики. "Ок, парень, ты заложил такие-то и такие-то изначальные условия. Проблема в том, что за время пути собачка могла подрасти".

Что же до сотворения - ок, спасибо, свободен. То есть, я же не вижу никаких причин разделять жизненные ценности своих родителей, так какая разница?
06.04.2018 в 18:17

Банан - это просто банан.
Модо, +5
06.04.2018 в 18:29

Капиюва. Властелин травы
То есть, я же не вижу никаких причин разделять жизненные ценности своих родителей, так какая разница?
Модо, так родители не всемогущи и не всеведущи. Они нас сделали, но "не ведали, что творили". Начинается же отход от их ценностей с осознания того, что они тоже могу ошибаться. А тут - эдакий всеродитель, который ни в чем не ошибается и все знает-понимает-может.

"Ок, парень, ты заложил такие-то и такие-то изначальные условия. Проблема в том, что за время пути собачка могла подрасти".
Так и подросла она тоже с ведома того, кто ее завел, и в направлении, которое он предусмотрел. И еще вопрос, доросла ли она до понимания, как именно растет и где.

бытие божее не значит безальтернативности этики
А на каких основаниях может держаться иная этика в мире, где точно есть бог?
06.04.2018 в 19:07

Песни не отменить. Лета не избежать.
А тут - эдакий всеродитель, который ни в чем не ошибается и все знает-понимает-может.

Вопрос целеполагания. Бог, как и родители, может искренне желать добра лично мне. Или даже, что вероятнее, человечеству в целом. Иногда это будет мне комфортно, иногда нет. Потому что я желаю добра прежде себе, чем человечеству, например. Или даже не желаю себе добра, а желаю в данный момент, например, покоя. Что для меня в любой момент важнее божьего промысла.

Так и подросла она тоже с ведома того, кто ее завел, и в направлении, которое он предусмотрел.
Окей, и, допустим, мне не нравится это направление, я с ним не согласен и не считаю себя им связанным. Что ж дальше?

А на каких основаниях может держаться иная этика в мире, где точно есть бог?
На любых других. Этика - это социетальный договор или личные установления. Все это не имеет к божеству никакого отношения.

Грубо говоря, мы опираемся в вопрос, что божественная истина может быть неудобна лично мне.
06.04.2018 в 19:27

Капиюва. Властелин травы
Этика - это социетальный договор или личные установления.
Модо, в условиях мира, где не известно, существует ли бог, или известно, что его не существует. Т.е. мы так вполне можем сказать (и то будет, о чем поговорить дополнительно), но если это окажется мир, в котором точно известно, что бог есть?

мы опираемся в вопрос, что божественная истина может быть неудобна лично мне.
Но это тогда будет выглядеть как утверждение, что законы физики неудобны лично мне. Как они объективны, так и добро и зло объективны в мире, где есть всемогущий всеблагой бог.
06.04.2018 в 19:37

Банан - это просто банан.
Джордано, Но это тогда будет выглядеть как утверждение, что законы физики неудобны лично мне. Да, и появлялись во все времена люди, которые открывали что-то за рамками действующей модели законов. Расширяли либо опровергали вообще.
06.04.2018 в 19:41

Капиюва. Властелин травы
открывали что-то за рамками действующей модели законов. Расширяли либо опровергали вообще.
Miauka77, так модель опровергали, но не сам закон.
06.04.2018 в 19:41

Песни не отменить. Лета не избежать.
но если это окажется мир, в котором точно известно, что бог есть?

То встанет вопрос о свободе воли. Если она есть - то социумы развиваются достаточно самостоятельно и этику вырабатывают сами. Если ее нет, и социумы развиваются строго по плану - ок, тогда у меня не возникнет таких вопросов за отсутствием у меня мозгов.

Как они объективны, так и добро и зло объективны в мире, где есть всемогущий всеблагой бог.

Так в том-то и дело, что объективное добро и мое благо - это не тождественные понятия.
06.04.2018 в 19:53

Банан - это просто банан.
Джордано, так модель опровергали, но не сам закон. так по-всякому.

Модо, ок, тогда у меня не возникнет таких вопросов за отсутствием у меня мозгов. :lol::lol::lol:
06.04.2018 в 20:02

Капиюва. Властелин травы
Если она есть - то социумы развиваются достаточно самостоятельно и этику вырабатывают сами
Модо, вырабатывают-то да, но какая-то в таких условиях оказывается правильной, а какая-то ошибочной. Ну, типа как дети вполне имеют свободу воли, могут выбирать сами - но при этом есть выбор правильный и нет, так и здесь получится.

объективное добро и мое благо - это не тождественные понятия
Не тождественные. Но при этом тогда надо различать еще и "мое благо" и "мое понимание моего блага". :)

так модель опровергали, но не сам закон. так по-всякому.
Miauka77, не, закон обычно если открыли, то обратно не закрывают, могут разве что установить, что область его применения уже, чем предполагалось.
06.04.2018 в 20:25

Банан - это просто банан.
Джордано, ключевое слово "обычно", но устаревших теорий и законов все же имеется в наличии.
06.04.2018 в 20:28

Капиюва. Властелин травы
но устаревших теорий и законов все же имеется в наличии
Miauka77, теорий - да, конечно, а законы как раз ограничиваются в области применимости. Но, в общем, суть-то от этого не меняется: в мире, где бог в классическом его понимании есть, нравственные нормы оказываются объективными.
06.04.2018 в 20:31

Песни не отменить. Лета не избежать.
дети вполне имеют свободу воли, могут выбирать сами - но при этом есть выбор правильный и нет

Я не считаю эту посылку вполне истинной.

Но при этом тогда надо различать еще и "мое благо" и "мое понимание моего блага".

Я полагаю, что субъекта, который полагает, что мое благо понятно ему более, чем мне самому, надо исключить из круга общения. Вне зависимости от того, прав он, или нет.
06.04.2018 в 20:33

Капиюва. Властелин травы
Я не считаю эту посылку вполне истинной.
Модо, можно сузить: в некоторых ситуациях есть выбор правильный и нет.

Я полагаю, что субъекта, который полагает, что мое благо понятно ему более, чем мне самому, надо исключить из круга общения. Вне зависимости от того, прав он, или нет.
Так речь же не об этом.
06.04.2018 в 21:07

Песни не отменить. Лета не избежать.
можно сузить: в некоторых ситуациях есть выбор правильный и нет.

Я и эту посылку не считаю вполне истинной. Или будем считать, что "некоторых ситуаций" очень мало.

Так речь же не об этом.
Именно об этом. Речь идет не о признании могущества, а о признании авторитета.
06.04.2018 в 21:19

Капиюва. Властелин травы
Или будем считать, что "некоторых ситуаций" очень мало.
Модо, так это не важно, для примера и одной хватит.

Речь идет не о признании могущества, а о признании авторитета.
Так это ж с объективностью не связано.
06.04.2018 в 21:23

Банан - это просто банан.
Эээ. Что такое объективность нравственных норм?

И нет, я и про теории, и про законы говорила.
06.04.2018 в 21:35

Капиюва. Властелин травы
Эээ. Что такое объективность нравственных норм?
Miauka77, в нашем мире или в мире, где точно выяснилось бы, что бог есть? :)))

И нет, я и про теории, и про законы говорила.
Я поняла.
06.04.2018 в 21:42

Банан - это просто банан.
Джордано, везде.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии