Меня удивляет, что в преклонении перед толерантностью напрочь забыто хорошее русское слово порядочность, а, главное, забыт его смысл. Порядочный человек, в том числе, не станет указывать другому, что он живет "неправильно", если это "неправильно" не нарушает чьи-то права. Иными словами, порядочный человек лучше толерантного, так как толерантность - это равнодушие, это позиция "моя хата скраю".

Гость, отчасти я с вами согласна по поводу русских слов, но эквивалентом было бы скорее не "порядочность", а "терпимость", за ним действительно другие основания и смысл, удачнее, как мне кажется.
А по поводу порядочности - тогда нужно четко определить, что это такое. Для меня, например, эти понятия не эквивалентны. Тем паче толерантность по истокам из сферы веротерпимости и почти политики, а порядочность - из сферы этики.
Вы как порядочность определяете?
А насчет равнодушия - там у того же Грея есть на эту тему, что "старомодная толерантность" (это он так изначальный ее вариант мило называет) как раз предполагала не равнодушие-безразличие, а наличие неких шкал оценок "лучше-хуже" для важных вещей, но при этом именно "терпимость" в отношении того, что может не нравится и казаться неправильным. А современная толерантность - она да, гораздо к равнодушию ближе (когда признаем, что никаких критериев оценки вообще нет и все "равно").

Терпимость - плохое слово. Оно предполагает изначально уничижительную оценку обьекта терпимости. Например, если мы говорим о "терпимости к нищим", это означает, что субьект презирает нищего, но, тем не менее, этого презрения не проявляет.
Оно Вам надо?

Что до порядочности, то, ИМХО, порядочность - это умение адекватно вести себя с другими людьми. Т.е., не лезть в чужую постель - но остановить насильника. Это тонкое лезвие, справа и слева от которого - разные виды непорядочности - безразличие и назойливое вмешательство.

Гость, в принципе, да - терпимость значит, что мы что-то терпим, то есть оно нам неприятно, но мы об этом не говорим и на эту тему "жить не учим". Это означает, что есть какие-то категории "хорошо-плохо" и есть границы этого хорошего и плохого. С нищими, может, пример не очень удачный - их не терпеть надо, а саму проблему решать. А вот, например... ну, с курением, допустим. Можно понимать, что это плохо и вредно, но не лезть с поучениями к взрослым людям, потому что они все про минздрав читали, слышали и сами решили.
порядочность - это умение адекватно вести себя с другими людьми
Вот тут сразу проблема и возникает - что значит "адекватно". Оно у всех окажется очень разным. Для кого-то адекватно - это из любви спасти человека от самого себя ("Он сейчас не понимает, как это плохо, а потом осознает, конечно. Его спасать надо"), а для кого-то "Мне плевать, чем ты там у себя дома занят, пока мне не мешаешь".
И, кстати, еще одна проблема: для меня, например, порядочность - это скорее честность: в отношениях с людьми, в действиях, в решениях. И я легко могу представить порядочного человека (на самом деле, без иронии), который не подаст руки гею, потому что искренне считает гомосексуальность пороком и следствием развращенности. В постель, конечно, не полезет кого-то вытаскивать и погром не устроит - но "здравствуйте" не скажет и разговаривать не станет.

Джордано Не могу не согласиться.
Тем не менее, обратите внимание - порядочный человек может лично действительно не любить геев, и, как Вы пишете, не подавать им руки, но а) никогда сам не устроит травлю; б) заступится (если сможет) за гея, на которого напали. То есть, как человек, он не принимает гомосексуализм и считает это пороком, но кеак порядочный человек - считает неприемлемым насилие, не важно, физическое или моральное.
То есть, порядочный человек живет сам и дает жить другим, но не отстраненно-равнодушно, а активно. И да, он не скрывает стыдливо свое мнение. Хотя и не навязывает его другим.

но как порядочный человек - считает неприемлемым насилие, не важно, физическое или моральное
Гость, да, это если у него такая система ценностей. Но она легко может быть и другой. Например, в его системе ценностей может быть представление о том, что та же гомосексуальность - это болезнь, которую нужно лечить, и тогда он отправит своего гея-сына в клинику, где его будут лечить электрошоком, что для нас сейчас насилие (отмотаем лет 40 назад, допустим). И при этом останется порядочным человеком, потому что ни в чем не покривит душой ни перед собой, ни перед людьми.
Я имею в виду, что порядочные люди были и в 3 веке до нашей эры (в какой-нибудь рабовладельческой Греции, и там они продавали и перепродавали рабов, наказывали этих рабов достаточно жестоко и т.д.), и в 15 веке (например, среди инквизиторов), в сейчас они есть - и все они действительно порядочные.
Порядочность - она существует в определенной... исторической системе ценностей, что ли, внутри нее. И она говорит об одном из аспектов отношений с другими людьми. Это очень важное качество, на самом деле очень хорошее - но оно не заменяет терпимость.

Тут я уже в области необдуманных толком версий, так что критика любая принимается, но все же.
Порядочность - она в области "я": "Я буду поступать честно, я не буду обманывать". Это делается для самого человека.
А терпимость - в области "ты" (или "Другой"): "Ты имеешь на это право". Это делается для другого, ее основа - сопереживание.
Но это "сырые мысли", так что могу ошибаться.

Гость, да, это если у него такая система ценностей. Но она легко может быть и другой. Например, в его системе ценностей может быть представление о том, что та же гомосексуальность - это болезнь, которую нужно лечить, и тогда он отправит своего гея-сына в клинику, где его будут лечить электрошоком, что для нас сейчас насилие (отмотаем лет 40 назад, допустим). И при этом останется порядочным человеком, потому что ни в чем не покривит душой ни перед собой, ни перед людьми.
Нет, порядочность - это не порядочность в себе, это порядочность для общества, и если его система ценностей предполагает насилие не как ответ на насилие - порядочным человеком я его не назову.

Порядочность - она существует в определенной... исторической системе ценностей, что ли, внутри нее. И она говорит об одном из аспектов отношений с другими людьми. Это очень важное качество, на самом деле очень хорошее - но оно не заменяет терпимость.
Порядочность - это умение быть собой, не ущемляя право других быть собой. ИМХО

Порядочность - она в области "я": "Я буду поступать честно, я не буду обманывать". Это делается для самого человека.
А терпимость - в области "ты" (или "Другой"): "Ты имеешь на это право". Это делается для другого, ее основа - сопереживание.
Как я уже написала выше, порядочность - критерий социальный, а не личный. И в III, и в XIV, и в XXI веке насилие есть насилие, и тот, кто применяет его не в ответ на насилие - непорядочен. ИМХО, опять-таки.

Порядочность - это умение быть собой, не ущемляя право других быть собой.
И в III, и в XIV, и в XXI веке насилие есть насилие, и тот, кто применяет его не в ответ на насилие - непорядочен.
Тут согласиться вряд ли смогу.

Джордано поясню на примере.
В книге Дж. Роулинг "Гарри Поттер и кубок огня" есть интересный момент относительно отца и сына Краучей. Сначала Барти Крауча старшего все считают мерзавцем, ведь он посадил в Азкабан собственного сына. Потом - едва ли не героем, а его мать - настоящей героиней, ведь они пожертвовали собой ради ребенка!
И это при том, что Барти Крауч младший - полностью законченая мрпазь.
Так вот, есть ценности, неизменные и не изменяющиеся. Архетипы человеческой цивилизации. Как пел В.С.Высоцкий:

Замок временем срыт и укутан, укрыт
В нежный плед из зеленых побегов,
Но развяжет язык молчаливый гранит -
И холодное прошлое заговорит
О походах, боях и победах.

Время подвиги эти не стерло:
Оторвать от него верхний пласт
Или взять его крепче за горло -
И оно свои тайны отдаст.

Упадут сто замков и спадут сто оков,
И сойдут сто потов целой груды веков,-
И польются легенды из сотен стихов
Про турниры, осады, про вольных стрелков.

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь
И гляди понимающим оком,-
Потому что любовь - это вечно любовь,
Даже в будущем вашем далеком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,
Тетива от натуги дымилась,
Смерть на копьях сидела, утробно урча,
В грязь валились враги, о пощаде крича,
Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли сердца,
Защитив свое доброе имя
От заведомой лжи подлеца.

Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копье поудобней легла,
Хорошо, если знаешь - откуда стрела,
Хуже - если по-подлому, из-за угла.

Как у вас там с мерзавцеми? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там - в добром будущем вашем?

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!

И можно что угодно говорить о разных культурах, но это - правда.

Добро, зло, честь и вина?
Слова в разные периоды одинаковые, смысл - в чем-то похожий, а в чем-то другой.

Джордано , называть толерантность добродетелью - это большая благоглупость,
потому что толерантность есть результат разрушения традиционной морали и ценностей,
и в самой дефиниции толерантности (морально оправданный отказ от наказания аморального) заложено противоречие,
потому что потворство аморальному само по себе аморально, как писал фома аквинский,
и поэтому получается, что либо 1) у вас нет ценностей или они одинаковые с вашим оппонентом,
но тогда вам не за что себя хвалить, потому что вы точно такой же.
либо 2) вы считаете, что у вас нет возможности устранить аморальное, или цена устранения будет хуже аморального,
но тогда какая же это добродетель, это трезвый расчет, в котором нет ничего морального,
и это самопохвала своей великой мудрости.

Джордано Основной смысл остается одним и тем же.
Русский путешественник, капитан Василий Михайлович Головнин пробыл несколько лет в плену в Японии. (XIX век). Когда японцы попросили обьяснить им суть Христианства, Головнин начал с десяти заповедей. Японцы ответили, что это "заповеди светлого сердца", хорошо известные каждому добросовестному человеку.
Речь идет именно о десяти заповедях, включая первую, вторую и четвертую.

Nice-Alex
Сейчас нам поведают об относительности моральности и аморальности.

в самой дефиниции толерантности (морально оправданный отказ от наказания аморального)
Nice-Alex, это только одно из определений (и весьма спорное), а их сейчас изрядное количество, причем достаточно разных. В том-то и вопрос, на что ее "поставить" и каковы ее границы, если они есть (писали же про "необходимость нетолерантности по отношению к нетолерантности" ).
Плюс вопрос в таком контексте, что мы будем считать добродетелью, как определим ее, если решать, добродетель ли толерантность.

Сейчас нам поведают об относительности моральности и аморальности
Гость, бинго!

Гость , мы с вами не подружимся)
мораль всегда относительности, и для другой морали чайлд-порн например может быть приемлем, а кража легальной )
я только за то, чтобы не выдавать нужду за добродетель, и не хвалить себя лишний раз))

Джордано Я Вас хорошо знаю.
Есть то, в чем мы, наверное, никогда не согласимся. Вопрос абсолютности/относительности морали.
Хотите пример про людоедов?

 Nice-Alex, нет-так нет, почему бы нет?

Гость, я вас, кажется, тоже, если не ошибаюсь.
Хотите пример про людоедов?
Давайте. Только, боюсь, каждый останется при своем.

Джордано , и это все в теории, а на практике все еще хуже,
границы дозволенного устанавливают (и вполне разумно) одни,
а подчиняться им (вынужденно) должны совсем другие,
и лицемирие и двоемыслие, неизбежно порождаемое этим фактом,
может быть пострашнее зла от нетолерантности,
ложь может быть хуже ненависти.

границы дозволенного устанавливают (и вполне разумно) одни,
а подчиняться им (вынужденно) должны совсем другие
Nice-Alex, к сожалению, часто так.
Но тут, опять же, вопрос какой: в каком контексте и с опорой на что мы толерантность рассматриваем.
Да и добродетель - это же не то, за что себя хвалят, это то, к чему стремятся и недостаток чего осознают.

Тут еще в чем проблема: слово затерли до дыр и с самого начала оно с чем-то лицемерным и "ненашим" ассоциируется. Ну, и из медицины ассоциации, которые противники толерантности обычно приводят.

Джордано Просто не хочу портить Вам реноме общением со столь асоциальным типом.
Так вот, все исследователи культуры канибалов, и полинезийских, и африканских, и карибских, отмечают, что в принципе, даже убийство (а, тем более - поедание) другого человека считалось у этих людей аморальным, но именно в этой аморальности имелся особый, сакральный смысл. (Кстати, примерно так же в Древней Греции, поначалу, относились к мужеложеству). Насилие, сознательное нарушение нравственного закона - это была древняя магия, которую никто и не думал делить еще на черную и белую, это был ритуал похищения (sic!) у Бога сверхъестественных сил. Точнее, люди думали, что таким образом они могут отнять что-то у Бога.
То есть, мораль всегда была примерно одинаковой, а вот аморальность развивалась и меняла причины и следствия.

Гость, а у меня есть реноме? ))
Ну, на эту тему есть шутка бородатая, что заповедей десять, но у них еще поправок куча вроде "Не убий кого, когда и в каких количествах".

Джордано Вы - уважаемый в Сообществе человек, чье мнение авторитетно и слово имеет вес.
А люди всегда стараются найти обходной путь. И рыбку сьесть, и, хм, пост не нарушить.

Гость, буду гордиться. )) Но это тем более означает, что мой авторитет высотой с Эверест, а значит, ему ничего не повредит.
Зачем это конспирация анонимная?
А про относительность и мораль мы с вами, судя по всему, так и не сойдемся. Ну, и ладно.

Джордано Меня в Сообществе не любят. Со мной принято общаться на уровне "изыди, пакость".
А жаль, что не сойдемся. Ну, Вы мою основную идею знаете - миру надо подыграть, и тогда мир не будет враждебен. Большинство - лев, но лев - кошка. Почеши ему животик - и он вполне мирно примет тебя, и не станет распускать когти и клыки.

Такой больной вопрос у меня с этими словами, не могла не влезть. Извините )
Я запуталась в дискуссии, поэтому без связи с предыдущими постами.
Не понимаю насаждения - насильственного - слова "толерантность". Я его ярко не люблю.
Терпимость - хорошее слово. Оно понятное и конкретное, в отличие от искусственной, выморочной и размытой "толерантности".
Не знаю, почему для кого-то оно предполагает презрение, это не так.Оно предполагает собственное отношение к некоему явлению - и при этом разделение отношения к явлению и отношение к человеку-носителю/приверженцу данного явления.
Это нормально.
И именно к терпимости я, кстати. отнесла бы сабжевую цитату.
Потому как "у кого пожар в собственном доме, не побежит смотреть, как горит чужой". Если я знаю, кто я - не полезу осуждать другого. И не стану требовать полного себя приятия от всех.
Еще раз простите за вторжение )

Гость, да, я помню.

Анне-Лийзе, рада, что вы зашли.
Там во многом какая проблема: терпимость связана именно с "терпеть" - то есть, то, что не нравится и кажется неправильным. И она пассивная. А толерантность хотят описать как активное отношение диалога с Другим, который не "неправильный, но терпимый другой", а "имеющий право быть другим и равный Другой", по крайней мере, так озвучивается. Куча проблем, понятное дело, но везде официально пишут так. Хотя, чтобы вообще оценивания не было (все разные и равные, разные стили жизни несопоставимы и несравнимы), а терпимость все же предусматривает оценку.
Если я знаю, кто я - не полезу осуждать другого. И не стану требовать полного себя приятия от всех.
Или "если я знаю, что несовершенна"?